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 la gravité

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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 2 Oct - 9:06

Pour notre système solaire , coté "matériel" , je cherche quelque part la position des planètes dans le plan de l'écliptique (j'imaginais que quelque part on avait décidé d'un repère solaire et qu'on pouvait donner leur position dans ce plan , bon ,je sais, elles ne sont exactement dans le même plan ;)est-ce quelqu'un  aurait de l'éclairage là dessus ; je ne veux pas des sites de simulations , je recherche des valeurs numériques.
Après avoir fouillé , je reste bredouille ! (oui , cela n'a rien à faire ici..)
D.P.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 2 Oct - 13:28

@dravov a écrit:
Ah , tout n'est totalement bien vu chez chez payback , mais il accepte une remise en cause , par contre , chez Andrei , les idées sont cadenassées ; je n'ai pas dit que c'était faux , mais quand il est dit par une communauté de scientifiques que la relativité générale ne donne pas de réponse au niveau quantique (aspect matériel des choses) , il faudrait d'abord se poser la question "est-ce vrai ou faux" et si il y a un doute , rechercher des articles de scientifiques qui réfléchissent mieux que moi et payback sur la question , comme par exemple Mathieu sur podcastscience.fm/dossiers/2013/02/21/le-vide/.
Mais si l'on reste accroché à l'image de vulgarisation de "la courbure de l'espace temps qui créé la gravitation " alors que mathématiquement ce sont les paramètres locaux des tenseurs qui sont modifiés , cela fera que les échanges ne seront pas fructueux .
Mais bon , je vais rester sur mon système solaire , après un premier tour , c'est particulier de voir que les planètes sont à peu près dans le même plan en gros à orbite circulaire, et que les comètes sont aussi en majorité dans ce plan , mais à orbite elliptique..il reste à voir quel repère utiliser pour positionner les planète...je vais chercher
Bjr Dravov,
En fait je sais bien qu'il n'y a pas disparition ni apparition d'espace aux abords d'un corps massif, mais que les mouvements rectilignes et uniformes des mobiles y suivent des trajectoires courbes, incluant ce qu'on a coutume d'appeler la ligne droite, non pas à cause d'une force agissant à distance, mais à cause de la direction locale du mouvement inertiel.

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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 2 Oct - 21:34

hey playback
Chacun ses "toc" , explicités en fonction de sa vision interne , et qui n'est pas celle ces autres (valable aussi pour moi) ; bon , ce qui se passe avec les mots c'est que la notion mathématique qui y correspond est mal définie et n'ayant pas le niveau suffisant l'on s'exprime avec les images faites pour la masse n'ayant pas les connaissances (ceux qui ont ces connaissances là sont peu nombreux et j'ai vu que les scientifiques étaient très spécialisés, ) ; la discussion ici en est un exemple , mais de mon point de vue c'est acceptable , mieux que quelqu'un qui détient la vérité et ne communique pas du tout .
J'ai un point de vue , ayant vu de la géométrie différentielle et les changements de base avec les matrices , un peu des tenseurs , mais honnêtement , ayant lu un cours sur la relativité générale , je décroche , il y a trop de notions synthétiques avec des notations difficiles , bon , je vois ou l'on veut en venir ,mais pour chaque ligne j'ai trop de questions..
par contre , en électromagnétisme , j'ai vu une grande élégance ou avec seulement les champs vectoriels électriques et magnétiques ,avec les conditions de divergence (scalaire) et de rotationnel (vecteur) sur ces champs , on en déduit tout l'électromagnétisme en 4 relations, je reste paf et en admiration
Je me suis fait mes idées sur le monde et je ne pense pas avoir raison , mais je me permet de poser des questions principalement sur ce qui approche les "forces"
Mais si tu sais qq chose sur les coordonnées des planètes , je prends
Bonne soirée
D.P.
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 3 Oct - 9:16

Pour la position des  planètes, j'ai trouvé un site qui donne les coordonnées: http://pgj.pagesperso-orange.fr/position-planetes.htmplanètes  ; je vais chercher le bouquin de Meeus qui donne les calculs
D.P.
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 3 Oct - 14:53

@dravov a écrit:
hey playback
Chacun ses "toc" , explicités en fonction de sa vision interne , et qui n'est pas celle ces autres (valable aussi pour moi) ; bon , ce qui se passe avec les mots c'est que la notion mathématique qui y correspond est mal définie et n'ayant pas le niveau suffisant l'on s'exprime avec les images faites pour la masse n'ayant pas les connaissances (ceux qui ont ces connaissances là sont peu nombreux et j'ai vu que les scientifiques étaient très spécialisés, ) ; la discussion ici en est un exemple , mais de mon point de vue c'est acceptable , mieux que quelqu'un qui détient la vérité et ne communique pas du tout .
J'ai un point de vue , ayant vu de la géométrie différentielle et les changements de base avec les matrices , un peu des tenseurs , mais honnêtement , ayant lu un cours sur la relativité générale , je décroche , il y a trop de notions synthétiques avec des notations difficiles , bon , je vois ou l'on veut en venir ,mais pour chaque ligne j'ai trop de questions..
par contre , en électromagnétisme , j'ai vu une grande élégance ou avec seulement les champs vectoriels électriques et magnétiques ,avec les conditions de divergence (scalaire) et de rotationnel (vecteur) sur ces champs , on en déduit tout l'électromagnétisme en 4 relations, je reste paf et en admiration
Je me suis fait mes idées sur le monde et je ne pense pas avoir raison , mais je me permet de poser des questions principalement sur ce qui approche les "forces"
Mais si tu sais qq chose sur les coordonnées des planètes , je prends
Bonne soirée
D.P.
Hi Dravov, je ne serai d'aucune aide en maths, hélas. En revanche je ne partage pas l'idée que des notions mathématiques ne puissent pas s'exprimer avec des mots. mais nous nous éloignons du sujet de ce topic.
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Ven 4 Oct - 9:32

Sinon , pour la relativité générale , j'ai trouvé un "cours pour débutants" de Michel le Bellac (http://cel.archives-ouvertes.fr/docs/00/09/29/61/PDF/cel-33.pdf) que l'on peut suivre ; bon on peut être débutant en relativité , mais il faut avoir un niveau correct en Maths (dérivée partielle , vecteur tangent , matrice de passage..),mais le langage utilise moins les opérateurs synthétiques et des notations difficiles à suivre ;toutefois le résultat est le même.
Je reviendrai plus tard pour donner mon interprétation de la jolie image "courbure de l'espace temps"
---------------
Playback , avec les mots , on peut donner une idée générale , dont le fond peut être juste , mais qui pourra être critiquée car elle manquera de précision ; les maths permettent à tout le monde de voir la même chose; on peut penser tous les deux à une fleur et chacun verra quelque chose , mais si c'est un cercle de 10 cm de rayon ou une droite y=2*x alors on verra la même chose
Bonne journée
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MessageSujet: Re: la gravité   Sam 5 Oct - 13:34

bjr dravov, évidemment la formulation mathématique contient à la fois le résumé de la science et l'outil qui permet de la mettre en application, on ne saurait s'en passer. Mais même des équations justes ne sont rien sans explications, sans une représentation des phénomènes et du monde. Je ne suis pas un matheux, mais je veux bien en apprendre davantage sur les interprétations de la courbure de l'Espace-Temps, notamment celle due à la gravité.
A plus tard
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MessageSujet: Re: la gravité   Dim 6 Oct - 11:13

Toujours en essayant de répondre à la question de ce topic, qu'y a-t-il au centre de la Terre qui soit responsable de la gravité ? On en vient aux définitions de la gravité selon la relativité générale.
Le centre de chaque corps massif, par exemple la Terre, est le maximum d'une densité d'énergie qui s'étend à l'univers entier. Les variations locales de densité d'énergie dans l'étendue de l'univers déterminent la géométrie locale que suit le mouvement des corps.

Ceci est-il correct ?
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Dim 6 Oct - 17:36

Hello PB
Newton suffit pour expliquer la première phrase  ; tu prends deux têtes d'épingle que tu places à une distance d l'une de l'autre et sur chacune tu pourrais mesurer une toute petite force qui tend à les rapprocher ; cette force est fonction du produit de la masse des têtes d'épingle , de l'inverse du carré de la distance d et multipliée par une constante (G , la constante de gravitation) ; cette force s'exerce entre tous les corps qui ont une masse ; une planète est constituée de milliards de petites masses qui s'attirent les unes les autres et par exemple , le poids de ton corps est la résultante de toutes les forces des petits éléments de la terre entière ; cela peut se définir mathématiquement sous forme intégrale (définition d'une sommation rigoureuse de toutes ces forces) ; le résultat ou ce qu'on appelle résultante fait que l'on peut dire que cette "résultante" fait comme si toute la masse de la terre était concentrée en son centre situé à env 6400km; il n'y a donc rien de particulier au centre de la terre sauf que cet endroit symbolise le centre d'action (mathématiquement)
Je pense vaguement qu'il en est de même pour l'expression de l'énergie (masse) dans la relativité générale , mais comme je n'ai pas encore lu (on verra si je comprends) , je reste prudent
D.P.
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 10:08

bjr,
l'observation newtonienne suffit à calculer les proportions des masses, des distances, et des forces de pesanteurs, dans un espace euclidien, Dravov, mais la relativité générale nie radicalement le concept de force à distance, dans son cadre les mouvements dans l'espace n'obéissent plus aux paramètres d'un champ vectoriel, mais suivent les variations topologiques d'un espace résolument non euclidien.
Néanmoins une confusion naît du fait que cette géométrie locale est calculée exactement à la manière d'un champ vectoriel, la différence c'est qu'on ne parle plus de force mais de courbure, ainsi la rotation de la Lune autour de la Terre est définie comme une ligne parfaitement droite dans un espace courbe, la rotation du couple Terre-Lune autour du soleil également, etc.

Et cetera ? mais jusqu'à quelle échelle maximale dans l'univers peut-on considérer une portion d'espace en mouvement et déterminer la courbure de l'espace alentour en fonction de sa densité d'énergie, sachant que la vitesse de propagation des événements a une limite finie ?
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 12:38

Bjr Pb ,
Peut être saurai je répondre (en partie à ces interrogations) , mais il me semble (pour le moment ) que la description de la théorie de la relativité reste basée sur des notions de "champ" ; des propriétés (scalaires ou vectorielles ) seraient définies pour chaque coordonnée de l'espace temps et les conditions données aux dérivées partielles (minimisation de conditions) amènent aux équations locales..bon je ne dis plus rien avant de dire des idioties sans avoir bien lu
D.P.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 12:49

au centre de la terre , je crois que c est une boule de metal enfusion qui tourne!!
d ailleur etant soudeur est je connai le metal je ne comprend pas comment lemetal peut reste en fusion dans une espace fermé et confiné!!
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 13:26

Ah Pb , (je faisait la vaisselle et..) le concept de relativité nie le principe le concept de force "instantanée " à distance , pas celui de force à distance (d'ailleurs aucune théorie ne nie cela)..
Adrisan , j'aime bien aussi l'acier (je fais aussi des lampes artisanales) , mais une petite partie de métal en fusion mettra quelques minutes à se refroidir et une boule de 12000 km de diamètre couverte par une petite pellicule isolante (notre sol) mettra des milliards d'années à se refroidir , sans compter qu'il se passe en plus peut être des choses qui dégagent de la chaleur..
D.P.
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 13:32

@adrisan63 a écrit:
au centre de la terre , je crois que c est une boule de metal enfusion qui tourne!!
d ailleur etant soudeur est je connai le metal je ne comprend pas comment lemetal peut reste en fusion dans une espace fermé et confiné!!
Bjr Adrisan63, il semble que la température élevée au centre de la Terre soit dûe à plusieurs raisons, les conditions de fortes pressions, les mouvements de marées internes, la radioactivité naturelle et la chaleur résiduelle de la formation de la planète, je ne sais pas si j'en oublie


Dernière édition par Playback le Lun 7 Oct - 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 14:04

@dravov a écrit:
Ah Pb , (je faisait la vaisselle et..) le concept de relativité nie le principe le concept de force "instantanée " à distance , pas celui de force à distance (d'ailleurs aucune théorie ne nie cela)..
Adrisan , j'aime bien aussi l'acier (je fais aussi des lampes artisanales) , mais une petite partie de métal en fusion mettra quelques minutes à se refroidir et une boule de 12000 km de diamètre couverte par une petite pellicule isolante (notre sol) mettra des milliards d'années à se refroidir , sans compter qu'il se passe en plus peut être des choses qui dégagent de la chaleur..
D.P.
D.P., à moins que je n'aie pas bien saisi le distingo entre la notion de courbure de l'espace-temps et celle de champ de force gravitationnelle, je ne vois pas bien pourquoi on aurait inventé celle-là sans devoir abandonner celle-ci. A potasser donc.

pb
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 7 Oct - 22:34

Je remarque aussi un effet de relativité internet , mais ce n'est peut être que chez moi: la réponse à la question de 13h32 de Adrisan est donnée par Dravov à 13h26 ! je me demande si on pourrait faire pareil pour le loto ?
Je souhaite une relativement bonne soirée
D.P.
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 9:45

Ah , une idée aujourd'hui à la mode , le boson de Higgs et le champ de Higgs: les atomes et particules (protons ,electrons etc..) n'auraient pas de masse par elles mêmes , c'est leur interaction avec le champ de Higgs qui leur donne masse et inertie ; ceci , c'est pour l'aspect "matériel" des forces d'inertie et de gravitation (personnellement , cette façon de voir me convient) ; et la relativité générale alors ? pour moi , elle reste juste ,mais elle est une description mathématique de ce qui se passe à une échelle plus grande. (Pour le boson de Higgs , c'est assez bien expliqué en vulgarisation sur wikipedia)
Je souhaite une relativement bonne journée
D.P.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 17:22

C'était plus fort que moi...


@dravov a écrit:
Ah , tout n'est totalement bien vu chez chez payback , mais il accepte une remise en cause , par contre , chez Andrei , les idées sont cadenassées ;
Encore heureux que mes idées soient cadenassées aux délires non scientifiques !



@dravov a écrit:
je n'ai pas dit que c'était faux , mais quand il est dit par une communauté de scientifiques que la relativité générale ne donne pas de réponse au niveau quantique (aspect matériel des choses) , il faudrait d'abord se poser la question "est-ce vrai ou faux" et si il y a un doute , rechercher des articles de scientifiques qui réfléchissent mieux que moi et payback sur la question , comme par exemple Mathieu sur podcastscience.fm/dossiers/2013/02/21/le-vide/.
Déjà, ce n'est pas le but de la RG de donner des réponses au niveau quantique... De même que ce n'est pas le propos de la botanique que d'expliquer les strates géologiques.



@dravov a écrit:
Mais si l'on reste accroché à l'image de vulgarisation de "la courbure de l'espace temps qui créé la gravitation " alors que mathématiquement ce sont les paramètres locaux des tenseurs qui sont modifiés , cela fera que les échanges ne seront pas fructueux .
C'est comme si j'avais dit : "La voiture est mue par le moteur" et tu me répondais "Non, c'est la pression des gaz dans les cylindres qui donne un mouvement aux bieles, pistons, vilebrequin et pour finir fait tourner les roues". D'ailleurs, je n'ai jamais dit que c'est la courbure de l'espace-temps qui crée la gravitation : la gravitation est la courbure de l'espace-temps... Ou, pour rentrer dans les détails qui te sont chers, la gravitation est la modification des paramètres locaux des tenseurs...

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 17:30

@dravov a écrit:
Ah , une idée aujourd'hui à la mode , le boson de Higgs et le champ de Higgs: les atomes et particules (protons ,electrons etc..) n'auraient pas de masse par elles mêmes , c'est leur interaction avec le champ de Higgs qui leur donne masse et inertie ;
Ce n'est pas une idée à la mode aujourd'hui, mais le modèle standard, qui a été confirmé par maintes observations et expériences depuis de longues années.



@dravov a écrit:
ceci , c'est pour l'aspect "matériel" des forces d'inertie et de gravitation (personnellement , cette façon de voir me convient) ;
J'ajouterai que l'inertie ne semble pas se manifester à l'échelle atomique et subatomique, et la gravitation encore moins. Si le noyau atomique avait un champ gravitationnel, les électrons tomberaient dessus...



@dravov a écrit:
et la relativité générale alors ? pour moi , elle reste juste ,mais elle est une description mathématique de ce qui se passe à une échelle plus grande. .
Comme je le disais plus haut, la relativité générale concerne exclusivement ce que tu appelles "une échelle plus grande". Accessoirement, aucune observation et aucune expérience n'a mis en défaut la RG ; cela n'empêche qu'il reste encore des aspects à éclaircir. Patience...
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 18:49

Andrei pour ta réponse:
"J'ajouterai que l'inertie ne semble pas se manifester à l'échelle atomique et subatomique, et la gravitation encore moins. Si le noyau atomique avait un champ gravitationnel, les électrons tomberaient dessus..."

Alors  là , à propos  de l'inertie et de la gravitation au niveau atomique  , je suis effondré (gravitationnellement) par ta réponse ! Tu prends n'importe quel bouquin de physique et tu t'apperçois que  toute matière créé un champ gravitationnel..et que au niveau atomique les forces gravitationnelles sont tellement faibles devant les forces électriques (ou de Coulomb) qu'elles sont systématiquement négligées , mais qu'elles existent ; dis moi que c'est une blague , car si tu  crois pour de vrai à ce que tu as écrit, c'est grave..essaie de lire quelques résumés sur la gravitation
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 19:10

Je suis pas d'accord sur ce point non plus andrei : rien ne dit que la gravitation ne se manifeste pas à l'échelle de l'atome. Le fait est que les autres forces n'ont un effet qu'à courte distance et sont donc à ce niveau d'une intensité très supérieure à celle de la gravitation. Par exemple, la force électromagnétique est des millards de fois plus importante que la force gravitationelle.

Or c'est cette même force qui attire les électrons vers le noyau de l'atome : ceux-ci sont bien en train de tomber sur le noyau, comme les planètes sont en train de tomber sur le soleil (mais elles lui tournent autour à cause de leur vitesse suivant leur orbite).
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 19:38

@Cosmic a écrit:
Je suis pas d'accord sur ce point non plus andrei : rien ne dit que la gravitation ne se manifeste pas à l'échelle de l'atome. Le fait est que les autres forces n'ont un effet qu'à courte distance et sont donc à ce niveau d'une intensité très supérieure à celle de la gravitation. Par exemple, la force électromagnétique est des millards de fois plus importante que la force gravitationelle.

Or c'est cette même force qui attire les électrons vers le noyau de l'atome : ceux-ci sont bien en train de tomber sur le noyau, comme les planètes sont en train de tomber sur le soleil (mais elles lui tournent autour à cause de leur vitesse suivant leur orbite).
Bonjour Cosmic, ce n'est pas à cause de leur vitesse que les électrons ne tombent pas sur le noyau, c'est par manque d'énergie, l'électron occupe dans l'atome un niveau d'énergie d'autant plus grand qu'il est plus proche du noyau.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 19:53

rien ne tombe sur soleil .tout s eloigne ! meme notre lune s en va 6cm de plus chaque annee et le systeme solaire grandi de 20000km de diametre chaque annee aussi.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 19:59

En fait je parlais des planètes, qui sont en orbite à cause de leur vitesse.

Pour les électrons, je pensais plutôt que c'était l'inverse : plus le niveau est bas, plus l'électron est proche du noyau, vu que c'est en envoyant des photons (donc de l'énergie supplémentaire) à l'atome qu'on peut l'ioniser.
Si les électrons ne tombent pas sur le noyau, c'est aussi à cause de la méca quantique. Plus présisément, c'est à cause du fait que les niveaux d'énergie sont quantifiés et qu'en quelque sorte, les orbites ne peuvent pas être infiniment proche du noyau.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 20:00

@adrisan63 a écrit:
rien ne tombe sur soleil .tout s eloigne ! meme notre lune s en va 6cm de plus chaque annee et le systeme solaire grandi de 20000km de diametre chaque annee aussi.
encore un coup de la nasa

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MessageSujet: Re: la gravité   Aujourd'hui à 15:37

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