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 la gravité

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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 15:48

@adrisan63 a écrit:
c est une bonne question.la matiere va t elle surgir dans une reponse !
Espérons-le, la matière agissant comme une pompe à espace-temps, et le mouvement comme un jeu de vases communicants Smile
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 16:56

je suis pas qualifié pour répondre .un astrophysicien pourra peut etre repondre.si il ya une réponse ! bien sur.
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 18:15

@adrisan63 a écrit:
je suis pas qualifié pour répondre .un astrophysicien pourra peut etre repondre.si il ya une réponse ! bien sur.
merci de la réponse Adrisan63,
espérons qu'un bon physicien ne se contente pas d'une pirouette, en disant que la nature a horreur du vide.
D'ailleurs la même remarque s'applique aux autres interactions élémentaires.

Sur la dynamique du vide : voir l'effet Casimir, bourbaphy.fr/duplantier.pdf
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 20:28

ça cause , donc ça réfléchit (en bien , en mal , avec des erreurs , mais à la recherche de qq chose qui fait que l'on a une conscience) ; j'ai lu sur les théories de Dirac ou , avec l'hypothèse d'un vide plein de choses , il démontrait l'existence du positron (avant qu'il ne soit vu) et je vais essayer de "comprendre"(ou d'en avoir l'impression) la théorie de Higgs , qui est assez proche de celle de Dirac (il ajoute au champ electromagnétique de Dirac , le champ de Higgs qui permet sous certaines conditions ,l'émergence du fameux boson). Juste pour dire que les dernières théories décrivent un vide plein de choses qu'on a pas encore vues..il y a encore du boulot et la vérité d'aujourd'hui pourrait être erreur demain , ce sont les expériences et les mesures qui en decideront. J'ai vu passer un graviton , plus haut , mais je serai heureux de savoir comment agit un graviton en présence de matière pour créer une force (avec une ou l'autre formule).
Bonne soirée à ceux qui réfléchissent
D.P.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 22:35

@Playback a écrit:
la matière agissant comme une pompe à espace-temps, et le mouvement comme un jeu de vases communicants Smile
C'est tout simplement incroyable. Toute la communauté scientifique est d'accord que la matière déforme l'espace-temps, ça a été prouvé par l'observation, et pourtant... il y en a qui proposent encore des théories alternatives complètement saugrenues ! Non mais allô, quoi !

Playback, essaye de réfléchir un peu : si la matière agissait comme une pompe à espace-temps, où est-ce qu'irait l'espace-temps pompé par la matière ? Il devrait s'accumuler dans celle-ci, et lui conférer plus de masse, tu crois pas ? Alors, est-ce qu'on a vu un phénomène pareil ? Non.

Mais bon, si ça t'amuse de chercher midi à 14h au lieu d'accepter la réalité, c'est ton droit... Ce qui est dommage, c'est de polluer ce forum avec des conneries pareilles.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 22:42

@Playback a écrit:
Qu'on veuille décrire la gravitation  comme la mise en mouvement des corps massifs les uns vers les autres,
La gravitation n'est pas une mise en mouvement, mais une déformation de l'espace-temps par la masse et/ou l'énergie.


@Playback a écrit:
ou comme une modification géométrique de l'espace qui infléchit le mouvement dans une direction donnée, on reste malgré tout dans le schéma d'une force énigmatique qui agit depuis ces corps à travers le vide.
Non, on n'est pas dans le schéma d'une force énigmatique. On est dans le schéma de la masse ou de l'énergie qui font ployer l'espace-temps.


@Playback a écrit:
Or plutôt que de se focaliser sur le mouvement apparent des corps que la gravitation semble rapprocher
Personne ne se focalise sur cette ineptie. Je ne sais pas d'où tu sors ça.


@Playback a écrit:
, pourquoi ne parle-t-on pas plus simplement de disparition d'espace entre ces corps ?
Parce que l'espace-temps ne disparaît pas entre ces corps : il est déformé (par la masse et/ou l'énergie, je préfère le répéter une 20e fois, des fois que tu finisses par comprendre).


Bref, je constate avec tristesse qu'au lieu d'accepter ce qui a été prouvé par l'observation, tu persistes à inventer des solutions qui sont, du point de vue de la physique, complètement aberrantes. Tu crois vraiment que l'ensemble des astronomes et des astrophysiciens sont des idiots, et que toi tu as eu un éclat de génie qui t'a révélé la vérité ? Arrête de boire, c'est pas bon pour ce que tu as.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 22:49

@Playback a écrit:
espérons qu'un bon physicien ne se contente pas d'une pirouette, en disant que la nature a horreur du vide.
Oh, tu sais, les physiciens, et les scientifiques en général, ne savent rien ; ils imposent des dogmes choisis de manière aléatoire, et font assassiner par la CIA ceux qui ne sont pas d'accord. C'est même étonnant qu'on ait réussi à exploiter l'énergie atomique, fait poser une sonde sur Titan, ou guéri environ 50% des cancers, avec des scientifiques aussi ignorants et dogmatiques ! N'est-ce pas ?

Pendant qu'on y est, le coup de "la nature à horreur du vide" est une connerie vieille de plusieurs siècles, et aucun scientifique n'y croit depuis au moins 200 ans. Essaye de connaître un minimum ce que tu critiques, ça t'évitera de raconter n'importe-quoi.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 22:52

@dravov a écrit:
J'ai vu passer un graviton , plus haut , mais je serai heureux de savoir comment agit un graviton en présence de matière pour créer une force (avec une ou l'autre formule).
Si j'ai bien compris, tu veux savoir comment agit une particule dont rien ne laisse à penser qu'elle existe ?
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 30 Sep - 23:27

@Andrei2010 a écrit:
@Playback a écrit:
la matière agissant comme une pompe à espace-temps, et le mouvement comme un jeu de vases communicants Smile
C'est tout simplement incroyable. Toute la communauté scientifique est d'accord que la matière déforme l'espace-temps, ça a été prouvé par l'observation, et pourtant... il y en a qui proposent encore des théories alternatives complètement saugrenues ! Non mais allô, quoi !

Playback, essaye de réfléchir un peu : si la matière agissait comme une pompe à espace-temps, où est-ce qu'irait l'espace-temps pompé par la matière ? Il devrait s'accumuler dans celle-ci, et lui conférer plus de masse, tu crois pas ? Alors, est-ce qu'on a vu un phénomène pareil ? Non.

Mais bon, si ça t'amuse de chercher midi à 14h au lieu d'accepter la réalité, c'est ton droit... Ce qui est dommage, c'est de polluer ce forum avec des conneries pareilles.
Bonsoir Andrei2010, en effet mon deuxième message peut paraître polluant avec cette histoire de pompe, je suis navré d'avoir voulu faire de l'humour.

Mais voir l'effet de la gravité comme une disparition d'espace entre deux masses, n'a rien de spécialement saugrenu, d'ailleurs cela ne change rien au phénomène sinon la manière de le regarder. J'aimerais sérieusement savoir s'il existe quelque-chose sur le sujet. C'est dans cet esprit que j'ai indiqué le lien à propos de l'effet Casimir, qui est un mouvement macroscopique bien réel expliqué par la théorie du vide quantique.

Accepter la réalité ? bien-sûr, mais aucune recherche, aucun questionnement ne s'en contente, l'espace-temps est-il un objet physique, oui ou non ?

A propos de "connerie" (merci), d'où provient l'espace qui s'ajoute sans cesse à l'inflation ? Oui, peut-être d'une autre sorte d'espace que l'on supposerait, a priori, s'étendre au delà de l'univers, mais peut-être pas, peut-être faut-il imaginer un tout autre scénario. T'es tu déjà posé des questions, ou apprends-tu seulement la bible par cœur ?



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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 0:39

@Andrei2010 a écrit:
@Playback a écrit:
Qu'on veuille décrire la gravitation  comme la mise en mouvement des corps massifs les uns vers les autres,
La gravitation n'est pas une mise en mouvement, mais une déformation de l'espace-temps par la masse et/ou l'énergie.


@Playback a écrit:
ou comme une modification géométrique de l'espace qui infléchit le mouvement dans une direction donnée, on reste malgré tout dans le schéma d'une force énigmatique qui agit depuis ces corps à travers le vide.
Non, on n'est pas dans le schéma d'une force énigmatique. On est dans le schéma de la masse ou de l'énergie qui font ployer l'espace-temps.


@Playback a écrit:
Or plutôt que de se focaliser sur le mouvement apparent des corps que la gravitation semble rapprocher
Personne ne se focalise sur cette ineptie. Je ne sais pas d'où tu sors ça.


@Playback a écrit:
, pourquoi ne parle-t-on pas plus simplement de disparition d'espace entre ces corps ?
Parce que l'espace-temps ne disparaît pas entre ces corps : il est déformé (par la masse et/ou l'énergie, je préfère le répéter une 20e fois, des fois que tu finisses par comprendre).


Bref, je constate avec tristesse qu'au lieu d'accepter ce qui a été prouvé par l'observation, tu persistes à inventer des solutions qui sont, du point de vue de la physique, complètement aberrantes. Tu crois vraiment que l'ensemble des astronomes et des astrophysiciens sont des idiots, et que toi tu as eu un éclat de génie qui t'a révélé la vérité ? Arrête de boire, c'est pas bon pour ce que tu as.
Tu te trompes sur mon état d'esprit dans ce forum, Andrei2010, je respecte parfaitement la science telle qu'elle est.
Je ne suis pas là pour me faire mousser, j'ai d'autres chats à fouetter

Pourrais tu expliquer clairement la nature de ce qui est déformé dans le vide quand on dit qu'une masse déforme la géométrie de l'espace-temps ?

Quelle différence y a-t-il entre la gravité déformation de l'espace (Einstein), et la gravité force agissant à distance (Newton) ?

Merci de tes réponses
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 10:07

@Playback a écrit:
Mais voir l'effet de la gravité comme une disparition d'espace entre deux masses, n'a rien de spécialement saugrenu, d'ailleurs cela ne change rien au phénomène sinon la manière de le regarder.
 
Si, c'est saugrenu. Disparition d'espace, ça ne veut pas dire contraction ou déformation de l'espace, mais qu'il cesse d'exister. Or, lorsque deux corps se rapprochent, l'espace existe toujours, même s'il est compressé ou "rejeté sur les côtés" lorsque les deux corps fusionnent.
 
 
 
@Playback a écrit:
J'aimerais sérieusement savoir s'il existe quelque-chose sur le sujet.
 
Que veux-tu qu'il existe sur un phénomène qui n'existe pas ?
 
 
 
@Playback a écrit:
Accepter la réalité ? bien-sûr, mais aucune recherche, aucun questionnement ne s'en contente, l'espace-temps est-il un objet physique, oui ou non ?
 
Non, mon cher. Les scientifiques se contentent d'accepter la réalité, et la prennent comme point de départ pour leurs recherches. Eh oui, une étude scientifique se fait à partir de quelque-chose de plausible, de logique, et non à partir d'une pseudo-hypothèse en contradiction avec la réalité.
 
On peut considèrer l'espace-temps comme étant un objet physique, puisqu'il subit des influences, et il se modifie dans certains cas.
 
 
 
@Playback a écrit:
d'où provient l'espace qui s'ajoute sans cesse à l'inflation ?
 
Tout ce qu'on sait, c'est qu'il se crée de l'espace dans les zones où la gravitation (c'est à dire a contraction de l'espace-temps) est négligeable. Mais, le fait de ne pas savoir d'où vient cet espace ne justifie pas la remise en question d'autres connaissances, qui sont basées sur l'observation, et dont on connait parfaitement le mécanisme. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'est l'énergie noire, qu'on ne sait pas ce qu'est la gravitation.
 
 
 
@Playback a écrit:
Oui, peut-être d'une autre sorte d'espace que l'on supposerait, a priori, s'étendre au delà de l'univers, mais peut-être pas, peut-être faut-il imaginer un tout autre scénario.
 

Il faudra nous expliquer comment cet espace d'une autre sorte arrive dans notre univers. Toute théorie est acceptable si elle est appuyée par des calculs ou des observations corrects. 
 
 
@Playback a écrit:
T'es tu déjà posé des questions, ou apprends-tu seulement la bible par cœur ?
 

Je me pose des questions intelligentes, c'est à dire en accord avec la réalité. Quand on te dit que la Terre est ronde, tu ne va pas te demander si elle ne serait pas plutôt carrée, et à partir de là bâtir une théorie de la gravitation à angle droit... La science n'est pas une bible, la preuve : elle est ouverte, en pleine évolution, et ne postule de rien qui ne puisse être prouvé.


Dernière édition par Andrei2010 le Mar 1 Oct - 10:44, édité 1 fois
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 10:13

Cela fait des discussions en parallèle , c'est pas rigoureux , mais c'est plus riche ; pour le graviton , ce n'est pas moi qui l'ai inventé ! (il y a pas mal de scientifiques qui ont fait des théories la dessus pour donner un complément à la relativité générale qui n'éclaire pas dans le domaine des quantas)
Ah , je me suis égaré dans astrosurf et je suis tombé sur un essai d'explication de gravitation avec de jolis dessins de "ard2ride". J'ai lu , car je respecte tout travail (même faux) , mais le départ est tout de suite mauvais:"les particules abandonnent une partie de (qté de mouvement ? ou énergie?) dans les atomes; les atomes devraient donc avoir de plus en plus d'énergie avec le temps..ben  non ; la démonstration sur l'inverse du carré est un petit peu fausse (à cause de l'épaisseur des plaques) et elle revient à considérer l'angle solide sous lequel on voit cette plaque (c'est 10 fois plus simple et rigoureux) ; ensuite pour l'équivalence des masses , on sent la fatigue..
Mais un bon exposé , même faux devrait contenir des données comme : qté de particules par m3,vitesse, taux d'interaction , lien avec la constante de gravitation..
Dans le cadre de la théorie , une masse déforme entre autres les géodésiques (les lignes les plus courtes qui devaient être droites deviennent courbes), ce que respectent les rayons lumineux ; d'un autre coté , la gravitation "correspond" à une courbure de l'espace temps du à la présence de matière , mais il ne pouvait en être autrement , la théorie a été batie pour cela ; c'est donc parfaitement juste dans le cadre de la théorie..et là , on recherche depuis de dizaines d'années (un paquet de vrais scientifiques) dans les quanta l'aspect matériel ...pourquoi ? parce avec cette théorie juste , on a pas encore d'explication sur le comment ça marche au coeur de la matière..on peut rester avec la courbure..mais cela fait qu'on ne se pose plus de question et qu'on avance plus
Mais , je dois faire les vitres , bonne journée à ceux qui pensent
D.P.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 10:24

@Playback a écrit:
Pourrais tu expliquer clairement la nature de ce qui est déformé dans le vide quand on dit qu'une masse déforme la géométrie de l'espace-temps ?
L'espace-temps. La réponse n'est certainement pas satisfaisante, mais je n'ai pas d'infos très poussées concerant sa structure.
Le "vide" est rempli de paires particule/antiparticule qui s'anihilent réciproquement dès qu'elles apparaîssent : on les appelle des particules virtuelles, à cause de leur durée de vie infime, et de la fréquence très élevée de leur apparition/disparition.

Cela dit, rien ne t'empêche de faire des recherches de ton côté, sur la structure de l'espace-temps. Mais, fais attention aux sites : faut pas que ce soit des trucs d'amateur qui propose des théories sans queue ni tête.



@Playback a écrit:
Quelle différence y a-t-il entre la gravité déformation de l'espace (Einstein), et la gravité force agissant à distance (Newton) ?
La gravité d'Einstein est à peu de chose près l'aboutissement de la gravité de Newton. Il l'a peaufinée, corrigée, emmenée beaucoup plus loin qu'elle ne pouvait aller dans son état d'origine.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 10:38

@dravov a écrit:
Dans le cadre de la théorie , une masse déforme entre autres les géodésiques (les lignes les plus courtes qui devaient être droites deviennent courbes), ce que respectent les rayons lumineux ; d'un autre coté , la gravitation "correspond" à une courbure de l'espace temps du à la présence de matière , mais il ne pouvait en être autrement , la théorie a été batie pour cela ; c'est donc parfaitement juste dans le cadre de la théorie.
 
 
Non, la théorie n'a pas été bâtie en tant que dogme auquel la réalité doit se conformer. Elle a été bâtie par rapport à la réalité observationnelle, et propose des solutions à ce qu'on ne connnait pas, ou l'on ne sait pas expliquer. Ce que tu devrais dire, c'est que c'est parfaitement juste dans le cadre de la réalité.
 
 
 
@dravov a écrit:
.et là , on recherche depuis de dizaines d'années (un paquet de vrais scientifiques) dans les quanta l'aspect matériel ...pourquoi ? parce avec cette théorie juste , on a pas encore d'explication sur le comment ça marche au coeur de la matière..
 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

On cherche dans le quanta l'aspect matériel ? C'est du gloubiboulga.

On n'a pas l'explication sur comment ça marche au coeur de la matière ? Est-ce que, avant de sortir une énormité pareille, tu t'est renseigné un peu sur l'état actuel de la physique des particules ? As-tu entendu parler du boson de Higgs ? Tu sais, ce n'est pas parce que tu n'es pas au courant, que ça n'existe pas.
 
 

@dravov a écrit:
 on peut rester avec la courbure..mais cela fait qu'on ne se pose plus de question et qu'on avance plus
La courbure, c'est ce qui a été observé. Tu voudrais que l'on renie la réalité et qu'on émmette des hypothèses à partir de trucs invérifiables ? Et puis, on se pose plein de questions sur ce que la courbure sous-entend, sur la structure de l'espace-temps, et sur plein d'autres chose.
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 12:50

Je suis d'accord , c'est parfaitement juste dans le cadre de la théorie et vérifié par les faits . Je conseille tout de même à ceux qui sont sur d'eux , de lire l'article scientifique de Mathieu sur podcastscience.fm/dossiers/2013/02/21/le-vide/; c'est pas un amateur;, il reflète bien l'état des préocupations scientifiques du moment et amène aussi aux recherches quantiques (Higgs) ,ce que je désigne peut être à tort comme "aspect matériel de l'univers"
allez... une toute petite ouverture...
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 12:52

@Andrei2010 a écrit:
@Playback a écrit:
Mais voir l'effet de la gravité comme une disparition d'espace entre deux masses, n'a rien de spécialement saugrenu, d'ailleurs cela ne change rien au phénomène sinon la manière de le regarder.
 
Si, c'est saugrenu. Disparition d'espace, ça ne veut pas dire contraction ou déformation de l'espace, mais qu'il cesse d'exister. Or, lorsque deux corps se rapprochent, l'espace existe toujours, même s'il est compressé ou "rejeté sur les côtés" lorsque les deux corps fusionnent.
 
 
 
@Playback a écrit:
J'aimerais sérieusement savoir s'il existe quelque-chose sur le sujet.
 
Que veux-tu qu'il existe sur un phénomène qui n'existe pas ?
 
 
 
@Playback a écrit:
Accepter la réalité ? bien-sûr, mais aucune recherche, aucun questionnement ne s'en contente, l'espace-temps est-il un objet physique, oui ou non ?
 
Non, mon cher. Les scientifiques se contentent d'accepter la réalité, et la prennent comme point de départ pour leurs recherches. Eh oui, une étude scientifique se fait à partir de quelque-chose de plausible, de logique, et non à partir d'une pseudo-hypothèse en contradiction avec la réalité.
 
On peut considèrer l'espace-temps comme étant un objet physique, puisqu'il subit des influences, et il se modifie dans certains cas.
 
 
 
@Playback a écrit:
d'où provient l'espace qui s'ajoute sans cesse à l'inflation ?
 
Tout ce qu'on sait, c'est qu'il se crée de l'espace dans les zones où la gravitation (c'est à dire a contraction de l'espace-temps) est négligeable. Mais, le fait de ne pas savoir d'où vient cet espace ne justifie pas la remise en question d'autres connaissances, qui sont basées sur l'observation, et dont on connait parfaitement le mécanisme. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'est l'énergie noire, qu'on ne sait pas ce qu'est la gravitation.
 
 
 
@Playback a écrit:
Oui, peut-être d'une autre sorte d'espace que l'on supposerait, a priori, s'étendre au delà de l'univers, mais peut-être pas, peut-être faut-il imaginer un tout autre scénario.
 

Il faudra nous expliquer comment cet espace d'une autre sorte arrive dans notre univers. Toute théorie est acceptable si elle est appuyée par des calculs ou des observations corrects. 
 
 
@Playback a écrit:
T'es tu déjà posé des questions, ou apprends-tu seulement la bible par cœur ?
 

Je me pose des questions intelligentes, c'est à dire en accord avec la réalité. Quand on te dit que la Terre est ronde, tu ne va pas te demander si elle ne serait pas plutôt carrée, et à partir de là bâtir une théorie de la gravitation à angle droit... La science n'est pas une bible, la preuve : elle est ouverte, en pleine évolution, et ne postule de rien qui ne puisse être prouvé.
alors réponds intelligemment : à quelle date et par qui fut prédit l'effet de lentille gravitationnelle, basé sur la théorie de la relativité, et à quelle date fut-il observé pour la première fois dans un télescope ?

Peut-être qu'un peu de recherche historique te rafraîchira les idées sur le caractère prédictif des théories, comme l'évoque dravov.
La science est une construction rationnelle basée sur des observations précises, mais pas seulement : Elle évolue aussi à partir de sa propre remise en question. Selon l'époque et l'état du savoir un même phénomène, la chute d'une pomme, est perçu de façon radicalement différente, pourtant l'œil voit toujours la même chose, un mouvement descendant, bon-sang, Andrei2010, mais c'est bien sûr ! La dure réalité observée est elle même relative à l'interprétation, damned ! La science n'est jamais qu'une interprétation du monde, une scandaleuse découverte pour toi, la remise en question.

La relativité établit la variabilité des mesures de distance et de temps selon le référentiel, elle ne traite pas de la nature du vide. Pourtant, ne pouvant supporter l'idée d'une force d'attraction des graves agissant à distance, seule explication de la gravité de son temps, Einstein lui a substitué cette représentation imagée du tissu espace-temps déformé par les corps massifs, tissu tendu à travers le vide, bravo ! exit la notion de force, mais cela ne résout pas vraiment le problème de l'action à distance. que l'on imagine observable de quelque façon à l'instar du champ magnétique .
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 13:49

@Playback a écrit:
alors réponds intelligemment : à quelle date et par qui fut prédit l'effet de lentille gravitationnelle, basé sur la théorie de la relativité, et à quelle date fut-il observé pour la première fois dans un télescope ?
 
L'effet de lentille gravitationnelle fut prédit par un certain Albert, vers le début du 20e siècle, et fut confirmé peu avant la 1e guerre mondiale lors d'une éclipse...
 
Imaginons que je n'avais pas sur te répondre : qu'est-ce que ça aurait changé ? N'importe-qui peut le trouver sur internet. Et je ne vois pas ce que ça a à voir avec le sujet. Dans le même genre, faut-il connaître la date de fabrication du disque dur pour savoir utiliser un ordinateur ?
 
 
@Playback a écrit:
Peut-être qu'un peu de recherche historique te rafraîchira les idées sur le caractère prédictif des théories, comme l'évoque dravov.
La science est une construction rationnelle basée sur des observations précises, mais pas seulement : Elle évolue aussi à partir de sa propre remise en question.
 
C'est gentil de m'expliquer comment fonctionnent les théories scientifiques. Dire n'importe-quoi, y compris réfuter la réalité observationnelle, ne revient pas à faire une théorie scientifique. Ne perds pas de vue qu'une construction rationnelle doit être remise en question de manière rationnelle. Dans le cas qui te préoccupe, il est irrationnel de remettre en question la nature de la gravitation, qui a été prouvée de manière observationnelle.
 
 
@Playback a écrit:
La relativité établit la variabilité des mesures de distance et de temps selon le référentiel, elle ne traite pas de la nature du vide.
 
Qui a dit le contraire ?
 
 
@Playback a écrit:
Pourtant, ne pouvant supporter l'idée d'une force d'attraction des graves agissant à distance, seule explication de la gravité de son temps, Einstein lui a substitué cette représentation imagée du tissu espace-temps déformé par les corps massifs, tissu tendu à travers le vide, bravo ! .
 
Einstein n'a pas imaginé la déformation de l'espace-temps par caprice, mais suite à une longue cogitation, et a des longs calculs. L'observation lui a donné raison.
 
 
@Playback a écrit:
exit la notion de force, mais cela ne résout pas vraiment le problème de l'action à distance. que l'on imagine observable de quelque façon à l'instar du champ magnétique .
 
Encore une preuve que tu n'as rien compris, et que tu ne veux surtout pas comprendre. Lorsqu'un corps entre dans le champ gravitationnel d'un autre corps, il n'est pas attiré par une force, mais glisse sur les géodésiques de l'espace-temps. Pour aller plus loin dans le détail : Naos a très bien expliqué comment le champ gravitationnel se comporte en puits de potentiel, et comment l'énergie cinétique est attribuée aux corps se trouvant dans ledit champ. Mais, tu restes sur tes positions quand-même.
 
Ca fait combien de posts que je te démontre que la vision scientifique de la gravitation a été prouvée par l'observation ? Ca fait combien de posts que tu t'entêtes à sortir des arguments fallacieux pour nier ce que l'ensemble de la communauté scientifique accepte ? Je me demande si tu ne serais pas un troll.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 15:51

@Andrei2010 a écrit:
@Playback a écrit:
alors réponds intelligemment : à quelle date et par qui fut prédit l'effet de lentille gravitationnelle, basé sur la théorie de la relativité, et à quelle date fut-il observé pour la première fois dans un télescope ?
 
L'effet de lentille gravitationnelle fut prédit par un certain Albert, vers le début du 20e siècle, et fut confirmé peu avant la 1e guerre mondiale lors d'une éclipse...
 
Imaginons que je n'avais pas sur te répondre : qu'est-ce que ça aurait changé ? N'importe-qui peut le trouver sur internet. Et je ne vois pas ce que ça a à voir avec le sujet. Dans le même genre, faut-il connaître la date de fabrication du disque dur pour savoir utiliser un ordinateur ?
 
 
@Playback a écrit:
Peut-être qu'un peu de recherche historique te rafraîchira les idées sur le caractère prédictif des théories, comme l'évoque dravov.
La science est une construction rationnelle basée sur des observations précises, mais pas seulement : Elle évolue aussi à partir de sa propre remise en question.
 
C'est gentil de m'expliquer comment fonctionnent les théories scientifiques. Dire n'importe-quoi, y compris réfuter la réalité observationnelle, ne revient pas à faire une théorie scientifique. Ne perds pas de vue qu'une construction rationnelle doit être remise en question de manière rationnelle. Dans le cas qui te préoccupe, il est irrationnel de remettre en question la nature de la gravitation, qui a été prouvée de manière observationnelle.
 
 
@Playback a écrit:
La relativité établit la variabilité des mesures de distance et de temps selon le référentiel, elle ne traite pas de la nature du vide.
 
Qui a dit le contraire ?
 
 
@Playback a écrit:
Pourtant, ne pouvant supporter l'idée d'une force d'attraction des graves agissant à distance, seule explication de la gravité de son temps, Einstein lui a substitué cette représentation imagée du tissu espace-temps déformé par les corps massifs, tissu tendu à travers le vide, bravo ! .
 
Einstein n'a pas imaginé la déformation de l'espace-temps par caprice, mais suite à une longue cogitation, et a des longs calculs. L'observation lui a donné raison.
 
 
@Playback a écrit:
exit la notion de force, mais cela ne résout pas vraiment le problème de l'action à distance. que l'on imagine observable de quelque façon à l'instar du champ magnétique .
 
Encore une preuve que tu n'as rien compris, et que tu ne veux surtout pas comprendre. Lorsqu'un corps entre dans le champ gravitationnel d'un autre corps, il n'est pas attiré par une force, mais glisse sur les géodésiques de l'espace-temps. Pour aller plus loin dans le détail : Naos a très bien expliqué comment le champ gravitationnel se comporte en puits de potentiel, et comment l'énergie cinétique est attribuée aux corps se trouvant dans ledit champ. Mais, tu restes sur tes positions quand-même.
 
Ca fait combien de posts que je te démontre que la vision scientifique de la gravitation a été prouvée par l'observation ? Ca fait combien de posts que tu t'entêtes à sortir des arguments fallacieux pour nier ce que l'ensemble de la communauté scientifique accepte ? Je me demande si tu ne serais pas un troll.
Merci pour tes réponses, mais tu ne démontres rien du tout, andrei2010, et je n'ai jamais remis en cause quoi que ce soit, sûrement pas la géométrie de la relativité générale, ne sois pas ridicule.
Einstein ne pouvait garder en l'état la force de Newton à cause de son caractère instantané, en contradiction avec la vitesse limite de la lumière, ce qui l'a mené, entre autres considérations, à bâtir sa théorie de la gravitation et son équation qui fait correspondre une courbure de l'espace-temps à une densité d'énergie.

Je posais une question en rapport avec le sujet, ne t'en déplaise, je la pose autrement : Qu'y a-t-il au centre de la terre qui rende compte de la gravité ? réponse relativiste: il y a une densité d'énergie qui courbe l'espace temps et qui par là modifie les trajectoires, même des objets dépourvus de masse.
Ok, quand on a dit ça, on n'a fait que répéter plus ou moins bien ce que dit la physique, alors à quoi bon ce forum ? autant mettre directement un lien vers les pages spécialisées de l'encyclopédie ou des universités, ou de n'importe quel perroquet savant.
Suite :
Maintenant prenons un géant pied à coulisse et mesurons le diamètre extérieur du soleil, notons la mesure.
Mesurons de nouveau le diamètre de l'astre du jour, mais cette fois-ci en plongeant dans son sein une longue toise, et notons le résultat. Comparons les deux mesures du diamètre solaire, l'une intérieure, l'autre extérieure, que remarque-t-on ? elles sont différentes! mais ce résultat est parfaitement conforme à la relativité générale. Alors, sans jamais contredire la science, je me permets modestement de faire remarquer que cette différence équivaut à une soustraction (disparition) d'espace, ou selon le signe de la comparaison, à une addition d'espace.

Evidemment, mon cher Andrei2010, mon intervention dans ce partage est parfaitement nulle et non avenue, puisqu'il faudrait que je fasse des courbettes avant de parler, or, malheureusement, c'est un sujet que j'ignore, je n'ai jamais appris que le simple respect de l'autre, et la bienveillance.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 18:04

tout le monde est bien enervé!!!!
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 18:11

et dire que la question de départ du sujet etait si simple !!! a coté de tout ces paragraphes. Smile
@Magellan a écrit:
Salut

Alors je sais bien que tu les corps s'attirent

et que nous nous sommes attiré par le centre de la terre

Mais qu'est-ce qu'il y a au centre de la terre pour qu'elle nous attire ?
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 18:32

@adrisan63 a écrit:
et dire que la question de départ du sujet etait si simple !!! a coté de tout ces paragraphes. Smile
@Magellan a écrit:
Salut

Alors je sais bien que tu les corps s'attirent

et que nous nous sommes attiré par le centre de la terre

Mais qu'est-ce qu'il y a au centre de la terre pour qu'elle nous attire ?
Bonjour Adrisan63,

Très justement, c'est le sujet qui m'intéresse, désolé pour le ton des remarques à andrei2010, mais je ne suis pas là pour parasiter le forum.
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 18:44

pas de soucis Smile l essentiel c est que les gens puissent s informés et bien discutés!!
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 18:51

andrei est souvent sec dans ces propos mais il dit toujour des choses vraix scientifiquement.c est un bon interlocuteur a ce sujet.je ne veux pas m attarder sur ce sujet passons a autre chose
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 1 Oct - 20:50

Je laisse tomber la discussion, Playback tourne en boucle. Je crains ne rien pouvoir faire pour lui.
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 2 Oct - 8:12

Ah , tout n'est totalement bien vu chez chez payback , mais il accepte une remise en cause , par contre , chez Andrei , les idées sont cadenassées ; je n'ai pas dit que c'était faux , mais quand il est dit par une communauté de scientifiques que la relativité générale ne donne pas de réponse au niveau quantique (aspect matériel des choses) , il faudrait d'abord se poser la question "est-ce vrai ou faux" et si il y a un doute , rechercher des articles de scientifiques qui réfléchissent mieux que moi et payback sur la question , comme par exemple Mathieu sur podcastscience.fm/dossiers/2013/02/21/le-vide/.
Mais si l'on reste accroché à l'image de vulgarisation de "la courbure de l'espace temps qui créé la gravitation " alors que mathématiquement ce sont les paramètres locaux des tenseurs qui sont modifiés , cela fera que les échanges ne seront pas fructueux .
Mais bon , je vais rester sur mon système solaire , après un premier tour , c'est particulier de voir que les planètes sont à peu près dans le même plan en gros à orbite circulaire, et que les comètes sont aussi en majorité dans ce plan , mais à orbite elliptique..il reste à voir quel repère utiliser pour positionner les planète...je vais chercher
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MessageSujet: Re: la gravité   Aujourd'hui à 20:48

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