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 la gravité

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Playback
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Masculin Nombre de messages : 21
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 20:18

@Cosmic a écrit:
En fait je parlais des planètes, qui sont en orbite à cause de leur vitesse.

Pour les électrons, je pensais plutôt que c'était l'inverse : plus le niveau est bas, plus l'électron est proche du noyau, vu que c'est en envoyant des photons (donc de l'énergie supplémentaire) à l'atome qu'on peut l'ioniser.
Si les électrons ne tombent pas sur le noyau, c'est aussi à cause de la méca quantique. Plus présisément, c'est à cause du fait que les niveaux d'énergie sont quantifiés et qu'en quelque sorte, les orbites ne peuvent pas être infiniment proche du noyau.
gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Unification%20Theories/Download/4896
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 9 Oct - 23:37

Bon , j'avais vu autrefois les travaux de Niels Bohr sur l'atome: la force centrifuge  compense la force électrostatique (l'électron qui tourne autour du noyau est négatif et il est attiré par le noyau qui avec ses protons est positif) et son orbite est stable que si son moment cinétique (mvr) est un nombre entier fois la constante de Planck/2pi . Pour les planètes (en gros) c'est la force centrifuge qui compense l'attraction du soleil ; plus une planète est loin , plus sa vitesse est faible et la formule pour calculer cette vitesse est toute bête : c'est la racine carrée du produit constante de gravitation fois la masse du soleil (en kg) divisée par le rayon (en mètres) sur lequel circule cette planète (presque vrai car les orbites sont un peu elliptiques mais c'est proche du réel)
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 10 Oct - 11:23

@dravov a écrit:
Andrei pour ta réponse:
"J'ajouterai que l'inertie ne semble pas se manifester à l'échelle atomique et subatomique, et la gravitation encore moins. Si le noyau atomique avait un champ gravitationnel, les électrons tomberaient dessus..."

Alors  là , à propos  de l'inertie et de la gravitation au niveau atomique  , je suis effondré (gravitationnellement) par ta réponse ! Tu prends n'importe quel bouquin de physique et tu t'apperçois que  toute matière créé un champ gravitationnel..et que au niveau atomique les forces gravitationnelles sont tellement faibles devant les forces électriques (ou de Coulomb) qu'elles sont systématiquement négligées , mais qu'elles existent ; dis moi que c'est une blague , car si tu  crois pour de vrai à ce que tu as écrit, c'est grave..essaie de lire quelques résumés sur la gravitation
Ou comment chipoter après avoir lu trop vite...

Le champ gravitationnel occupe l'univers tout entier, puisqu'il a été démontré que la portée de la gravitation est infinie.
Donc, les atomes et particules élémentaires baignent, comme toutes les composantes de l'univers, dans la gravitation.
Cependant, des effets comme l'inertie ou le champ gravitationnel NE SONT PAS VISIBLES, OU LEUR MANIFESTATION EST NEGLIGEABLE à l'échelle atomique et subatomique.
De même que la gravitation est négligeable entre les amas stellaires, permettant ainsi à l'expansion de prendre le dessus...
Si l'on étudie aujourd'hui la gravitation quantique, c'est parce qu'on sait que la gravitation existe dans l'infiniment petit (même si ce sont d'autres forces qui maintienent la cohésion des atomes).

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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 10 Oct - 11:59

Andrei :
Bon , je veux bien , mais pourquoi as tu écrit :"Si le noyau atomique avait un champ gravitationnel, les électrons tomberaient dessus..."
Il faudrait corriger en disant : "c'est faux , j'ai fait une erreur" , et puis si il faut dire quelque chose , autant le dire correctement : "les particules élémentaires baignent dans la gravitation " , mais non , la gravitation se mesure par les forces appliquées sur les particules , elles ne baignent pas dedant , elles y sont soumises.
Je suis amené à poser une question très simple : quelle est pour toi la définition physique d'un champ de gravitation (la bonne réponse est très simple et sans équivoque)
D.P.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 10 Oct - 17:23

Pourtant, il suffit de faire une recherche basique sur Google pour découvrir que la gravité s'applique dans l'infiniment grand, et que c'est la force électromagnétique qui s'applique dans l'infiniment petit...

Etant donnée la faiblesse des masses en jeu, la gravité des atomes et des particules est négligeable (proche de 0, mais non nulle). Pour simplifier, on peut dire que c'est comme si elle n'existait pas, et d'autant plus que la force électromagnétique prend le dessus sur les infimes champs gravitationnels des atomes et particules élémentaires.

Si bien qu'un atome de hydrogène dans le soleil (où la gravité est très forte) sera identique à un atome de hydrogène dans un nuage de gaz galactique (où la gravité est très faible).

Bien entendu, tu trouveras encore matière à chipoter dans mes explications. Remarque, c'est bien fait pour ma poire : ça m'apprendra de simplifier et faire des raccourcis pour mieux vulgariser...

Voici un document bien détaillé, avec des calculs et tout le tralala, concernant la gravitation au niveau atomique, et la domination de la force électromagnétique à cette échelle : http://www.web-sciences.com/fiches1s/fiche3/fiche3.php
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Playback
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 10 Oct - 21:26

@Andrei2010 a écrit:


Voici un document bien détaillé, avec des calculs et tout le tralala, concernant la gravitation au niveau atomique, et la domination de la force électromagnétique à cette échelle : http://www.web-sciences.com/fiches1s/fiche3/fiche3.php
Bonsoir Andrei, la fiche dont tu nous donnes le lien présente l'atome comme un modèle planétaire, cette vision est dépassée depuis longtemps et ne devrait plus être enseignée. Ce document est sans doute valable par le reste de son contenu, mais l'atome n'est définitivement plus une mini planète noyau avec des électrons satellites gravitant autour. Les électrons liés à l'atome occupent un espace bien plus vaste que celui du noyau, mais ils ne sont pas précisément localisables à l'intérieur de ce volume. Tout se passe comme si les nucléons d'un côté et les électrons d'un autre, sans pouvoir se mélanger, n'avaient pas besoin de la même quantité d'espace.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Jeu 10 Oct - 21:38

merci andrei! :)là je croi que tout le monde est d accord.lol
esrt ce que vous voulez encore graviter sur le sujet atome ou electromagnetiser sur un autre.moi j attend des idees fraiches.bonne nuit a tous:)
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Ven 11 Oct - 8:36

A Pb , tu as écrit plus haut : "la rotation de la Lune autour de la Terre est définie comme une ligne parfaitement droite dans un espace courbe, la rotation du couple Terre-Lune autour du soleil également, etc." ;
j'ai lu les 10 premières pages sur la relativité (par Bellac , un grand prof) ; le seul phénomène physique pour lequel le mouvement est droit dans un espace courbe est la propagation de la lumière ; pour tous les autres mouvements (rotation d'une planète ou déplacement d'un électron , ce sont en base les lois classiques qui s'appliquent avec un correctif relativiste , une ellipse reste à peu près une ellipse) ; ah ces belles images de vulgarisation...
Pour Andrei , tu aurais du consulter le lien que tu as donné avant de placer ta réponse sur les électrons qui tombent sur le noyau à cause de la force de gravitation
Il faudrait peut être vérifier autre chose que tu as écrit plus haut: la théorie du champ unifié contient-elle la gravitation ?
Bonne journée
D.P.
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MessageSujet: Re: la gravité   Ven 11 Oct - 21:22

@dravov a écrit:
A Pb , tu as écrit plus haut : "la rotation de la Lune autour de la Terre est définie comme une ligne parfaitement droite dans un espace courbe, la rotation du couple Terre-Lune autour du soleil également, etc." ;
j'ai lu les 10 premières pages sur la relativité (par Bellac , un grand prof) ; le seul phénomène physique pour lequel le mouvement est droit dans un espace courbe est la propagation de la lumière ; pour tous les autres mouvements (rotation d'une planète ou déplacement d'un électron , ce sont en base les lois classiques qui s'appliquent avec un correctif relativiste , une ellipse reste à peu près une ellipse) ; ah ces belles images de vulgarisation...
Pour Andrei , tu aurais du consulter le lien que tu as donné avant de placer ta réponse sur les électrons qui tombent sur le noyau à cause de la force de gravitation
Il faudrait peut être vérifier autre chose que tu as écrit plus haut: la théorie du champ unifié contient-elle la gravitation ?
Bonne journée
D.P.
Merci Dravov, c'est vrai le lien que j'ai donné n'était pas le bon pour expliquer pourquoi l'électron ne "chute" pas sur le noyau de l'atome, c'était un lien vers le modèle OSCAR ... Mince alors, très chiant à lire !

A propos de la gravitation des corps célestes, les astronomes choisissent leurs outils de calcul en fonction des grandeurs en jeu dans les phénomènes étudiés. Ils peuvent utiliser les équations de la mécanique classique, ou celles de la mécanique relativiste. C'est sans doute par commodité, je ne suis pas astronome ni astrophysicien, mais notre univers n'est pas tantôt classique, tantôt relativiste.
Je n'ai pas lu la relativité par Bellac, je vais le faire, mais des observations ont prouvé depuis plus d'un demi siècle que les rayons lumineux sont déviés par la gravitation, ce que la RG explique par la déformation de l'espace-temps.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Sam 12 Oct - 11:21

bonjour les camardes
hier j ai vu un documentaire sur infini grand et petit.il y a là quelque explications qui peuvent eclairer un peu.je n arrive pas a copier un lien direct pour que vous visionnez mais je met celui du programme



www.france5.fr/emission/lunivers/diffusion-du-11-10-2013-21h30
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Sam 12 Oct - 21:14

Ce que je crois savoir : les calculs en mécanique classique (Newton) ont une précision suffisante pour nos technologies (planètes , satellites , déplacements en avion ou fusée) , et pour cela la complexification apportée par la RG n'amène rien au résultat ; mais la vérité est du coté de la RG ou les mesures montrent sa justesse ; les deux théories cohabitent , et toutes deux  sont des outils qu'il faut choisir selon le problème à étudier.
Pour l'espace courbe , on peut revenir à l'esprit paradoxal d'Einstein:
1-la lumière se propage en ligne droite
2-elle est déviée dans un champ d'accélération (que ce soit du à la gravité ou à une accélération de mouvement)
3- puisque la lumière se propage en ligne droite , c'est donc l'espace qui est courbé par un champ d'accélération
Fallait quand même oser , et c'est mathématiquement juste ;bon il faudra attendre un autre Einstein pour relier cela à l'aspect matériel (les quantas ou bosons ou ce que l'on ne connait encore pas..)
En attendant , je construit une petite feuille (tableur) balistique solaire ou l'on peut tirer vers le soleil et voir ce que cela donne (collision , hyperbole ou ellipse) ; c'est pour mes petits neveux , à titre éducatif
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dravov
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 16 Oct - 20:43

Bon , j'ai fini ma feuille de calcul (excell ou open office); en fonction de la distance au soleil , de la vitesse du projectile et de la hauteur de visée , elle dit si c'est une trajestoire type hyperbole ou ellipse ; elle donne la déviation ou les longueurs d'axes et la période de révolution ou elle dit si il y a impact avec le soleil en donnant le temps de voyage du projectile ; cela familiarise assez bien avec les unités employées et donne des ordres de grandeur de notre système solaire ; j'y ai mis aussi un petit tableau simplifié du système avec les valeurs moyennes de distance et vitesse
Les valeurs d'entrée incorrectes sont vérifiées et par exemple , on ne peut aller plus vite que la lumière ; d'ailleurs avec un tir rasant à cette vitesse on retrouve la déviation de 0,87" calculée avec les lois de Newton et dont le résultat est faux (la RG et les mesures donnent env 1.6")
Je vais voir ce que cela donne avec les neveux..
Bonne soirée
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Dim 20 Oct - 0:02

@Playback a écrit:
la fiche dont tu nous donnes le lien présente l'atome comme un modèle planétaire, cette vision est dépassée depuis longtemps et ne devrait plus être enseignée. Ce document est sans doute valable par le reste de son contenu, mais l'atome n'est définitivement plus une mini planète noyau avec des électrons satellites gravitant autour. Les électrons liés à l'atome occupent un espace bien plus vaste que celui du noyau, mais ils ne sont pas précisément localisables à l'intérieur de ce volume. Tout se passe comme si les nucléons d'un côté et les électrons d'un autre, sans pouvoir se mélanger, n'avaient pas besoin de la même quantité d'espace.
Je ne sais pas d'où tu sors que l'atome est présenté comme un modèle planétaire... Relis sérieusement le document. Non mais, allô, quoi !
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 21 Oct - 12:38

bonjour a tous!
j ai appris dans un documentaire que meme un rayon de lumiere peut etre devier par effet d une enorme masse de gravitation.
finalement dans l espace tout est possible.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 23 Oct - 13:34

adrisan63, si tu veux savoir pourquoi cette info est complètement banale, relis la première page de ce topic.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: la gravité   Mer 23 Oct - 18:03

merci andrei c etait pour repondre àdravov.mais il explique bien tout seul ce que j aurai dû ne pas ecrire.j avai pas bien suivit.pardon.
[quote="dravov"]Ce que je crois savoir : les calculs en mécanique classique (Newton) ont une précision suffisante pour nos technologies (planètes , satellites , déplacements en avion ou fusée) , et pour cela la complexification apportée par la RG n'amène rien au résultat ; mais la vérité est du coté de la RG ou les mesures montrent sa justesse ; les deux théories cohabitent , et toutes deux  sont des outils qu'il faut choisir selon le problème à étudier.
Pour l'espace courbe , on peut revenir à l'esprit paradoxal d'Einstein:
1-la lumière se propage en ligne droite
2-elle est déviée dans un champ d'accélération (que ce soit du à la gravité ou à une accélération de mouvement)
3- puisque la lumière se propage en ligne droite , c'est donc l'espace qui est courbé par un champ d'accélération
Fallait quand même oser , et c'est mathématiquement juste ;bon il faudra attendre un autre Einstein pour relier cela à l'aspect matériel (les quant
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: la gravité   Sam 30 Mai - 0:15

Bon! Je me suis payé la lecture de toute la discussion que j'ai trouvé intéressante à plusieurs niveaux que je ne nommerai pas.

La question initiale était : Salut! Alors je sais bien que tous les corps s'attirent et que nous nous sommes attiré par le centre de la terre. Mais qu'est-ce qu'il y a au centre de la terre pour qu'elle nous attire ?

J'ai relevé les parties de réponse indiscutables relatives à cette question.

Page 1 :
Neos à 14:20: La masse et l'énergie déforme l'espace-temps, le courbe...Comme l'espace lui-même est courbe, toutes les trajectoires...(y) sont courbes. La gravité n'est pas une force attirant les objets...Les planètes sont comme des trains: ils sont accrochés à leurs rails et sont forcés de les suivre. Le Soleil (son énergie de masse) courbe ces rails (et forment les orbites).

Cet exposé est parfaitement exact mais on devrait changer le mot "masse" par "énergie de masse" nous verrons pourquoi plus bas.

Neos 19:05 : Il n'y a pas d'attraction aux sources du mécanisme de la gravitation.

Rien de plus exact que cet énoncé!

En page 6 Playback arrive avec une question très pertinente: Toujours en essayant de répondre à la question de ce topic, qu'y a-t-il au centre de la Terre qui soit responsable de la gravité ? On en vient aux définitions de la gravité selon la relativité générale.

Absolument parfait comme raisonnement!

Je n'ai rien trouvé de plus qui soit parfaitement indiscutable dans ce qui a été dit jusqu'à maintenant.
Heureusement que ce qui est plus haut est suffisant pour éclaircir le problème.

La gravitation est une "conséquence" due à la présence d'énergie de masse s'appliquant sur un point déformant l'espace-temps qui l'entoure et fait de ce point, un centre de gravité. Autrement dit: la déformation spatiale s'étend jusqu'au centre de gravité du détenteur d'énergie de masse (l'objet; en l’occurrence, pour Playback, est la Terre).

Reste à comprendre la nature de cette déformation de la géométrie de l'espace. la meilleurs façon de le dire (ou plutôt la plus exacte) est que l'énergie de masse produit un "affaissement" de la métrique de l'espace-temps.

Voyons cette métrique.
Pour comprendre l'effet sur la métrique de l'espace, on peut se servir de n'importe quelle longueur pour cette métrique (c'est important de le souligner). Prenons une métrique de 1 mètre(sic).

_____________ = 1 mètre avant l'affaissement

Commençons l'effet d'affaissement de cette métrique:

__________ = 1 mètre

_______ = 1 mètre

____ = 1 mètre.

Si vous pouvez imaginer 4 cubes transparents formés de chacune de ces "métriques" et que vous les imbriqués les uns dans les autres comme des poupées russes, en superposant les centres de chacun (leur donnant un centre commun), vous obtiendrez une image décrivant un affaissement de la métrique; car tous les cubes auront une dimension de 1 m X 1 m X 1 m.

Maintenant, imaginez un objet qui voyage dans cet affaissement de métrique en ligne droite à partir de l'un des coins du plus grand cube. Il se dirigera vers le coin du cube suivant et continuera d'un coin à l'autre pour atteindre le centre du plus petit cube quelle que soit sa vitesse et "s'écrasera" ou "s'installera" sur ce point centre de gravité  (ce qui augmentera l'énergie de masse appliquée sur ce point). Sa trajectoire sera en ligne droite puisqu'il se dirige directement vers le centre du plus petit cube. Notez que j'ai choisi un coin du premier cube pour déterminer des points de repères avec chacun des coins des autres cubes qui lui sont alignés. Mais toute pénétration en ligne directe vers le centre de gravité garde sa trajectoire sans courbure. Simplement parce que l'objet ne tombe pas "vers le bas" (comme dans l'exemple du drap avec une bille où celle-ci est influencée par la gravitation terrestre. Dans l'espace-temps plat et même en chute libre, la bille n'enfonce pas le drap); il "avance" dans une diminution de métrique.

Mais les choses sont différentes si l'objet pénètre le premier cube en ne se dirigeant pas directement vers le centre. À chaque fois qu'il changera de métrique, il sera "décalé" vers le centre du plus petit cube (ou le centre commun si vous préférez). De sorte que sa trajectoire ne sera plus "en ligne droite". Et comme la métrique de l'espace-temps n'a pas de longueur définie, ou plutôt possède toutes les longueurs possible à partir de 10^-35 mètre, la trajectoire de l'objet traversant vos cubes sera "décalée" graduellement et deviendra une courbe au lieu d'une ligne droite  "brisée". Et c'est ce qui produira la déviation de la trajectoire.

C'est là la "conséquence" d'une déformation de la géométrie de l'espace.

Mais la trajectoire est conditionnée à la vitesse de l'objet. Si la vitesse de déplacement à travers les cubes, n'est pas suffisante pour absorber les décalages subséquents rencontrés sur son trajet, l'objet "tombe" dans une trajectoire courbe sur le centre de gravité. Si la vitesse est suffisante pour absorber une certain nombre de "décalage", l'objet continuera à voyager au pourtour interne du dernier cube qu'il a traversé sans pouvoir en sortir. Il sera en "orbite". Si sa vitesse est plus grande que tous les "décalages" qu'il a à traverser, il sera décalé vers le centre dans la première partie de sa trajectoire et décalé vers l'extérieur dans la deuxième partie de sa trajectoire; mais parviendra à sortir des cubes.

Et comme la trajectoire est "courbée" par la multitude de métriques composant l'espace-temps, le résultat sera une déviation courbe (qui ne serait pas si la métrique était une donnée définie). Le meilleur exemple est la lumière qui est déviée par une déformation de la géométrie de l'espace malgré que sa vitesse est la plus grande possible.

Voilà exactement ce qu'est la notion derrière la relativité générale; et jamais, jusqu'à présent, cette notion n'a été déboutée (remarquez qu'à ma connaissance, elle n'a jamais été expliquée de cette façon non plus. On n'ose pas se servir de la métrique pour expliquer la gravitation quand c'est la seule façon valable de le faire).

Personnellement, je ne crois pas que cette notion de la gravitation d'Einstein soit déboutée un jours; au contraire je pense qu'en l'approfondissant, on peut expliquer tous les mystères actuels de l'univers, incluant l'origine et la nature de la masse. Mais ça, c'est un autre sujet de discussion.


Dernière édition par André Lefebvre le Mar 2 Juin - 15:48, édité 9 fois
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: la gravité   Lun 1 Juin - 15:06

Mais qu'est-ce qui se passe? Mon message est incompréhensible ou est-il débile?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Ven 12 Juin - 23:53

@André Lefebvre a écrit:
Mais qu'est-ce qui se passe? Mon message est incompréhensible ou est-il débile?

Il est débile.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 3:11

Citation :
Il est débile.

Merci M. le juge. Puis-je connaître la ou les lois qui justifient votre "jugement"?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 10:50

Oui : les lois qui veulent que les aberrations soient par définition débiles.

Pour changer de sujet : vous disiez nous quitter. Pourquoi restez-vous et continuez de nous harceler ?
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 15:13

Vous harceler???
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 15:24

Oui.

Reposer N fois les mêmes questions, ressortir N fois les mêmes aberrations, ignorer nos arguments ou nier leur existence, faire de la rhétorique pure, manipuler l'information pour donner une vision erronée de nos échanges, refuser de comprendre des évidences tout en accusant les autres de ne pas savoir expliquer, essayer de se faire passer pour Giordano Bruno devant l'Inquisition, ça s'appelle "harcèlement".
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 16:55

Quelle démonstration d'introspection!! Bravo!!!
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la gravité   Mar 16 Juin - 17:35

Encore de la rhétorique, et encore : de la complètement idiote. Car répondre, en substance : "c'est celui qui dit qui est" est indigne d'un enfant de 72 mois, et encore plus indigne de la part de quelqu'un qui dit avoir 72 ans.

Mais vous êtes un champion du transfert, et n'avez pas votre pareil pour inverser la situation. Vous n'apportez rien au forum, sinon des querelles stériles causées par votre incapacité à remettre en cause vos certitudes. Lamentable !
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MessageSujet: Re: la gravité   Aujourd'hui à 18:23

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la gravité
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