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 Comment sera la fin du monde ?

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Comment voyez-vous la fin du monde ?
cause humaine (pollution...)
67%
 67% [ 18 ]
catastrophe naturelle (colision avec une autre galaxie, plus de soleil...)
33%
 33% [ 9 ]
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persée
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 15 Jan - 5:46

ben si . normalement si ma mémoire ne me fait pas défaut, il y a les imam. (excusez l'orthographe si elle n'est pas correcte). d'après ce que je peux en savoir ils effectuent les même choses, ils guident les muslim. corrigez moi si je fais erreure.
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 15 Jan - 13:24

Oui exact , il n'ya ni clerger , ni une hierrarchie, rien de tout ca. Tout ce qui se passe ds ta vie c 'est entre toi et Dieu. L'imam dirige seulement la priere en commun à la mosquée,car la priere en commun se fait en rang bien aligné et l imam dirige seulement la priere,.De plus dans chaque priere en commun il ya un imam, par exemple si des femmes, collegue de travail, veut faire une pose par ce que c'est l heure de la priere, prient en commun l une d'elle dirige la priere, celle qui connait le plus le coran (elle sera alors imana). Ou bien un pere de famille si il veut prier la priere en commun avec sa propre famille, il dirige la priere .Et moi par exemple si je veux priere en commun avec d'autre croyant, et que par exemple c'est moi qui connait le plus la recitation des chapitre du coran, c'est moi qui sera imam das ce cas.donc imam= c'est le guide de la priere). La priere en commun est beaucoup aimer chez Dieu, ca renforce la fraternité enctre croyant, et tout le monde riche et pauvre sont mis a meme pied degalité.
C'est seulment le coran et la sunnah(tradition, explication prophetique ) qui guide le croyant.
Et piur la priere du vendredi, sur la chair il fait le sermon, il nous rappele seulment nos obligation religieuse, comme faisait le prophete, car ca fait partie de la priere du vendredi, il peut nous rappeler le comportement du musulman, l 'aumone etc, des "rappel".
Le Coran et pour ou contre toi, à nous chacun est ce que j 'apliques ses enseignement.
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persée
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 15 Jan - 21:26

donc à quelques détails près, un imam est un peu comme un curé d'église, en effet, il guide la paroisse pour la prière, sauf en privé bien sur, et il fait aussi des sermons pour rappeller les ordres de dieu et ses règles de vie. donc ils sont similaires.
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 15 Jan - 22:42

C'est totalement different, en islam il n'ya ni prete ni curé, ni pasteur, ni eveque.

En islam => Dans un groupe de fideles, l'imanat(etre imam) revient d'office au meilleur recitant du Coran, ensuite au plus versé dans la science religieuse, apres eux au plus pieux ensuite au plus agé.( voila l'ordre de priorité)

Celui qui prie derriere l 'imam doit suivre ses actes. Il lui est interdit de le devancer et il ne conviendrait pas non plus de rivaliser avec lui. La priere est accomplie par des geste et des mouvement tels que inclinaison, prosternation.. .

Tout ce qui recite l imam à voix haute ou base et fait, sont identiques a ceux des prieures deriiere lui. ils recitent a voix base.en résumé, tout le monde fait la priere en meme temps seulement on ne change pas de position avant que l imam ne l'ai fait.

La mosquée n appartient pas à l imam. Pour dire aussi un enfant de 7 ans si il connait par coeur le coran peut etre l'imam d'une mosquée et presider des milliers de fideles.
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Naos
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 29 Jan - 14:59

Ces précisions sont précieuses et bienvenues. Nous allons considérer cela à sa juste valeur, et je propose de s'en souvenir ou d'y revenir à chaque fois que c'est nécessaire. Cependant, et pour faire contrepoint à ces explications, je me permets également de mettre des points sur les i et des barres sur les T au sujet de l'athéisme, qui traîne aussi des idées reçues derrière lui quand on ne le connaît pas assez.

On lit que l'athéisme consiste à nier l'existence de Dieu, mais je maintiens que cette religion, en fait, affirme l'inexistence de Dieu. Les deux formulations peuvent sembler tout à fait équivalentes, mais il y a une nuance qui fait de l'athéisme une religion à part entière, car elle pose de manière affirmative une donnée à propos de Dieu, à savoir son inexistence.

Il existe, au niveau le plus bas, deux sortes de religions : les religions théistes et les religions athéistes. Les premières postulent l'existence de Dieu, et les secondes postulent son inexistence. Loin est donc la division habituelle entre "croyants" et "non-croyants". Un athée est tout aussi croyant qu'un "croyant" (au sens ordinaire de ce terme), mais il croit le contraire de ce que croit le croyant. S'il existe des non-croyants, alors ils ne peuvent certainement pas être athées.

Les religions théistes sont évidemment plus riches et plus développées que les religions athéistes. Et pour une raison évidente : il est plus facile de fabuler à partir de l'existence de Dieu qu'à partir de son inexistence. Un croyant théiste peut se demander si Dieu est unique ou pluriel (monothéisme ou polythéisme), et dans chaque cas, il peut se demander comment vénérer Dieu/les dieux, il peut se demander quel comportement adopter et quels rituels accomplir.

Un croyant athéiste ne se pose pas ces questions, forcément. Inutile de se demander s'il faut rouler ou grasseyer les r quand on récite sa prière, car la prière est adressée dans le vide. Inutile de se demander s'il faut emprunter la voie du salut à cloche-pied ou à reculons, puisqu'il n'y a pas de salut et encore moins de voie qui y mène. De nouveau, on peut fonder et construire beaucoup plus de choses sur un point de départ d'existence de Dieu que sur un point de départ d'inexistence.

Je parle de religions théistes au pluriel car chacun sait qu'il en existe toute une variété. Mais parler de religions athéistes au pluriel est moins exact. En effet, il n'y a pas quarante manières d'affirmer que Dieu n'existe pas et de tirer les conclusions qui s'imposent à partir de ce point de départ. On peut, dans un premier temps, considérer qu'il n'existe qu'une seule religion athéiste, celle qui n'affirme pas autre chose que l'inexistence du divin. Malgré tout, les athées non plus ne représentent pas une communauté homogène et porteurs de convictions identiques. Il est possible d'adjoindre à l'athéisme une manière de voir les choses, une façon de penser la nature et l'homme, une idéologie, bref ce que j'appelle faute de mieux une "philosophie naturelle". Pas mal de paradigmes (de "manières de voir les choses") rentrent dans cette catégorie des philosophies naturelles en accord avec l'athéisme : cela comprend le structuralisme, la systémique voire même la scientologie...

Il est facile pour les théistes de considérer les athées comme des personnes appauvries spirituellement, qui ne sont pas capables de se poser les bonnes questions ni d'accepter les bonnes évidences. Et c'est normal, car prendre comme point de départ l'inexistence de Dieu court-circuite de nombreuses réflexions et questions qui peuvent émerger à propos de Dieu. Le postulat d'inexistence, aussi fermement affirmé soit-il, reste quand même un support sur lequel on peut moins facilement construire. Cependant, je persiste à croire que ce postulat d'inexistence vaut tout autant que le postulat d'existence, et que les différentes philosophies naturelles valent tout autant que les différentes manière de vénérer Dieu quand on suppose qu'il existe.

Les récits de convertis à l'Islam dont Karamou m'a envoyé des échantillons me fait voir à quel point les idées sur l'athéisme peuvent être fausses et déformées. Cela va encore au-delà, je crois, des préjugés sur les religions qui empoisonnent bon nombre de discussions à ce propos et font de la religion un sujet de conversations scabreux en société.

D'après ces convertis, l'athéisme est un passage à vide, une sorte de no-man's land entre les différentes religions. Si je résume un récit typique de converti dont je viens de parler, un chrétien perd la foi en Dieu, séjourne sur la case "athéisme", puis découvre providentiellement un maître à penser musulman et se trouve conquis. Ces personnes emploient un mot qui ne convient pas quand elles se présentent comme "athées" entre deux religions. En vérité, ces convertis n'ont jamais perdu la foi en Dieu, ils sont toujours convaincus qu'Il existe. En cela, ils sont très loin de l'athéisme. Ensuite, ce qui leur pose problème n'est pas du tout l'existence ou l'inexistence de Dieu, mais bien la meilleure manière de le vénérer. Ils confondent "athéisme" et "absence de religion" en oubliant que jamais dans leur parcours spirituel ils ne sortent du domaine des religions théistes. Ils cherchent juste à savoir laquelle de ces religions est la meilleure pour eux, et à aucun moment ils ne sont dignes de s'autoproclamer athées.

Mais quand on se rappelle qu'il n'existe aucune église athée, qu'il n'y a pas de cours d'athéisme comme il existe des cours de religions, je ne peux en vouloir à ces convertis pour leur ignorance chronique de ce qu'est véritablement l'athéisme. Il me semble qu'on ne suit pas le même parcours spirituel au milieu des religions théistes que dans l'athéisme et ses philosophies naturelles. On reçoit dès l'enfance, par endoctrinement il faut bien le dire, une religion théiste, et l'adulte qu'est devenu l'enfant endoctriné peut subir une crise, abandonner sa religion et se conformer à une autre manière de vénérer un dieu dont il n'a jamais remis l'existence en question. En ce qui concerne l'athéisme, il faut bien croire qu'on découvre d'abord une "philosophie naturelle" qui séduit par sa clarté ou par ses vertus explicatives. Cette manière de voir les choses peut aussi conforter quelqu'un pour qui l'existence de Dieu n'a rien d'une évidence. Et ce serait d'abord la foi en cette philosophie naturelle qui pousserait à postuler, à un niveau plus bas et plus fondamental, l'inexistence de Dieu qui caractérise l'athéisme proprement dit.
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Myast
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 29 Jan - 18:11

Je ne peux que dire bravo à vos précisions, en fait vous avez raison lorsque vous dites que dans le fond nous n'avons pas perdu la foie mais que nous sommes entre deux religions, ou au fait 3...où que j'ai ma propre religion si vous voulez, et je tiens à dire aussi que toute l'assimilation à l'hyper religion...je crois que cela restera pour toujours, au fond de soi. Et même si l'on est plutôt fort d'esprit ou dans ces pensées, il est formellement impossible de tout enlever le bourrage de crâne, un peu comme ce que les parents apprennent à leurs enfants, il est impossible, qu'il n'y est pas un brin qui décolle de ce qu'ils ont appris à leurs enfants, et peut-être il y aura l'effet contraire...


juste quelque chose que je voulais dire, l'on dit que si l'on ne crois pas à la religion islamique, chritienne...l'on va en enfer, mais si l'un et l'autre ne crois pas en l'aiutre religion, nous allons tous en enfer, vous suivez?
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Myast
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 29 Jan - 18:38

deux petites choses que je voulais rajouter.
Premièrement je me répète, mais aussi il n'y a pas tout les croyants qui ont des préjugés à dire que les athés sont des bon à rien et sans spiritualité...je ne pense aucunement ça, c,est pour cela que je précise même si je l'ai dit plusieurs fois.

Deuxième petite chose, j'ai dit qu'il restera toujours un peu d'assimilation. Pour persée, ce a été différent, je dirais qu'il a je pense été plus écoeuré que moi et il y eu l'effet contraire. Je ne suis pas dans sa peau, mais je suppose qu'il y a certains points tout de même que la religion lui a apporté dans ses valeurs ou manière de voir la vie.....

Voilà je tenais à le dire, parce que je me suis dit que mon texte pourrait avoir l'air débille pour Persée, qui n'a pas eu le même chemin que moi dans la religion et l'après religion....
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persée
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 29 Jan - 20:23

chère amie myast,

je tiens à vous rassurer. pour pouvoir affirmer haut et fort qu'un avis différent du siens est débile, c'est qu'il faut être sois même débile. car ce qui fait la beauté d'un jardin, c'est la multiplicité des couleurs. de même ce qui fait la beauté de l'esprit (attention je ne parle pas croyance) c'est la multiplicité des avis et des idées.

par contre je tenterai de vous assurer d'une chose. les valeurs que j'ai et qui guident ma vie, ne sont pas des restes, de l'enseignement religieux que j'ai pu avoir, mais uniquement le fruit de mes propres réflexions sur ce qui m'entoure, sur le pourquoi du comment des choses . j'ai une fâcheuse tendance à être totalement indépendant d'esprit et de pensée. même étant autrefois croyant, j'avais toujours un avis différent sur chaque choses et sans cesse je me posais les questions à ne pas poser lorsqu'on est croyant. lesquelles? par exemple, aulieu de me poser la question de trouver des éléments permetant d'affirmer l'existance ou prouvant l'existance, à coté de cela, je cherchais également ce qui pouvait éventuellement prouver l'inexistance. plusieurs fois je me suis entendu répondre " ce sont des questions qu'un chrétien n'a pas à se poser". pour moi par exemple, le bien et le mal sont des critères bien peu défini que pour mériter une définition exact. de fait, certains actes anodins pourraient paraîtres bien pour moi et mal pour d'autres sans pour autant être néfastes. ce qui ne colle pas du tout avec les doctrines enseignées dans les religions. je ne me suis basés uniquement que sur ma propre logique pour construire ma mentalité, mes valeurs et ma moralité personnelle.

voilà.

ensuite pour terminer, j'aimerais dire ceci à naos,

premièrement, un grand merci, car même moi qui suis athée (je l'affirme après les explications qu'il a donnés) n'étais pas capable d'expliquer avec exactitude ce que cela signifiait . a présent, je suis à même de donner une définition nettement plus concise et concrète de l'athéisme.

segondo, je vous envie, car à vous lire, j'ai eu l'impression de lire un article d'encyclopédie. à mon humble avis, sans vouloir lancer des fleurs, vous devez dévorer des bouquins sur la culture générale et ça ne m'étonnerais pas d'apprendre que vous avez un net penchant pour l'étimologie. franchement je suis scié. mais bon tout est relatif étant donné que chacun s'explique selon son niveau de connaissance. mais je trouve le votre impressionnant.

sérieusement mes respects à tous.
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Jeu 29 Jan - 22:58

Vous, vous dites être athée , okey.

On va chnger de rôle,
je vous demande de prouver l 'Inexistence de Dieu.

A vous...
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Myast
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 0:46

Pour répondre à Persée, d'accord moi aussi je penche pour "ma" religion si vous voulez, et ce que je pense, par contre la seule chose qui me différencie de vous est que je suis croyante en Dieu.
Rassurez vous tout les deux, je peux comprendre votre point de vu à dire que Dieu n'existe pas, moi aussi j'y ai déjà songé, et il m'arrive de douter. Quel est le mal dedans ça...absolument rien, je trouve aussi que par la suite l'on peut émettre un raisonnement plus posé, et plus riche. Ne croyez surtout pas que je dis que le votre n'est pas moins songé que le mien, non disons qu'il y a certaines choses que vous prenez plus à coeur et que moi je prends plus à coeur dans la vie, et que cela aboutis à notre manière de voir les choses....nous sommes tous différent, par conséquent nous n'avons pas le même raisonnement non plus.

Par définiton, cela veut tout simplement dire de manière très cérébral, que notre génome est différent par ses bases formant les gênes, les chormosomes et finalement le tout ce qui détermine ce que nous sommes.....

Nous ne sommes que de la matière, comme une table quoi, pourquoi une simple paire de base différente entre deux humains ferait que l'un des deux serait supérieur? Sérieusement c'est tout simplement un ou des atomes dans une base purique ou pyrimidique qui font la différence...à nos yeux est-ce qu'un atome d'azote vaut mieux qu'un atome de carbone??? Est-ce qu'un renard est plus important qu'un linx à nos yeux? Cela dépend de nos préférences? Mais ensuite, supposons que nous avons deux tigres dans un zoo, lequels des deux nous semble le plus important si nous ne connaissons pas le deux animals?

Donc quel raisonnement vaut mieux qu'un autre, ou quel être humain vaut mieux qu'un autre? Cela dépend si l'on connait la personne, ou si nous avons un penchant pour sa personne..!
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persée
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 13:50

karamou, je vais tenter d'émettre des choses qui à mon sens strictement personnel sont des preuves de l'inexistence d'un Dieu tel que le décrit la religion en général.

la religion en général dit que Dieu, allah, Jéhovah, Jésus, peu importe le nom qu'on lui donne est parfait..........pour ma part, je dis qu'un tel dieu n'existe pas pourquoi, tout simplement parce que sa création est imparfaite! comment est il envisageable qu'un créateur parfait fasse quelque chose d'imparfait?

deuxièmement: la religion en général dit que Dieu est omniscient.....à savoir qu'il sait tout, connait tout et qu'il peux voir l'avenir, qu'il sait donc à l'avance tout ce qui va se passer. dans ce cas pourquoi un Dieu qui sait à l'avance que telle ou telle chose sera mauvaise la permet? surtout en sachant qu'il est parfait.....seconde preuve qui à mon sens réfute l'éxistence d'un Dieu comme le décrit la religion.

troisièmement: la religion décrit Dieu comme un Dieu d'amour, qu'il est l'amour incarné......preuve pour moi de l'inexistence d'un Dieu comme le décrit la religion......comment est il pensable qu'un Dieu qui est l'amour incarné, permette que les plus innocents des êtres à savoir des enfants, soit victimes de sadiques, assassins et autres pervers, qui je le souligne sont également la création toujours selon la religion de ce meme Dieu amour??????

voilà je vais m'arreter là, pour moi, en regardant ce qui m'entoure, que ce soit l'univers, la terre, la nature, l'homme et tout le reste, je n'y vois nulement un Dieu comme le décrit la religion.....je n'y vois qu'un environnement instable, irrégulier, sujet à des changements majeurs n'ayant aucune raisons spécifiques et donc pour moi aucune volonté intelligente.

Dieu pour moi n'est qu'une façade que se sont créé des gens qui en avaient besoins pour répondre à des questions qu'ils n'ont pas envie de se poser eux même et auxquelles ils ne veulent pas penser.

petites expliquations sur certaines de mes expressions qui pourraient prêter à confusion.

- "dieu comme le décrit les religions", je dis cela, car à mon humble avis, à un moment de l'histoire avant l'apparition des religions, l'homme s'est trouvé face à des phénomènes, peut importe lesquels, qu'il était incapable alors d'interpreter de manière logique et scientifique et de la, il s'est créé des superstitions qui sont devenues des interventions d'un être qu'il ne comprenaient pas et à qui ils ont donnés des intentions propres. Dieu.

- quand je parle d'environnement instable, je parle notemment de notre planète, du climat régulier que l'on croit normal.......je me suis penché sur le sujet et il s'avère en fait que c'est un caprice exceptionnel du système météorologique de la planète. notre climat n'a pas toujours été aussi clément et si stable.....c'est une exception. une émission "au frontières de la science"
, explique, par l'intervention de scientifiques chevronnés , par l'analyse de carottes glacières que notre climat actuel est une exception dans l'histoire climatique de notre planète. il n'est pas stable comme on le croirait, mais a connu de multiple époques glacières globales et d'autres partielles. pour les expliquer ils ont analyser ces fameuses carottes, et on découvert que des grosses activités volcaniques d'une part on causé des époques glacières régionales sur terre et que plusieurs fois déjà il y a eu des périodes glacières globales.....bien moins espacées que l'ère que nous vivons aujourd'hui, preuve d'un système bien moins stable que l'on ne le croit. de plus, les meme scientifiques analysent les courants marins et les effets de la fonte des glaciers sur leur comportement.....après études ils prédisent que le centre de l'europe, belgique france allemagne etc...connaitrons d'ici dix à vingt ans des températures semblable au nord du canada actuellement.

des perturbations de ce genre on déjà commencé à faire de gros dégats sur les pays nordiques ces dernières décénies.

il y a évidement l'effet de serre et le réchauffement de la planète par la pollution mais celle ci ne fait qu'accèlerer un cycle qui est tout à fait naturel.
lorsque ce courant marin salé, sera suffisement radouci par les eaux douces des glaciers, l'eau froide ne sera plus assez dense pour descendre et stopera donc ce courant marin qui régule la température et la météo. il viendra alors une ère glacière, soit régionale soit globale ils ne peuvent encore le dire avec précisions, mais la baisse de température est une certitude car le courant a déjà ralentit......dites moi un peu.....comment un Dieu omnipotent, omniscient, parfait, super intelligent créerait une espèce fragile dans un tel environnement en sachant qu'ils ne survivraient pas à leur propre habitat???

pour moi sa prouve son inexistence.

voilà, soyez toutefois certains de mon respect, vous avez posé une question, je n'ai fait qu'y répondre.

bien à vous amicalement.
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 17:51

Persée,
Dieu dans le Coran, repond à vos interrogations, pourquoi le mal sur terre? pourquoi tant de gens qui souffrent?

"La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Dieu] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Dieu)."(Coran,les Romains,v.41)

"Et quand un mal touche les gens, ils invoquent leur Seigneur en revenant à Lui repentants. Puis s'Il leur fait goûter de Sa part une miséricorde, voilà qu'une partie d'entre eux donnent à leur Seigneur des associés, "
"Et quand un mal touche les gens, ils invoquent leur Seigneur en revenant à Lui repentants. Puis s'Il leur fait goûter de Sa part une miséricorde, voilà qu'une partie d'entre eux donnent à leur Seigneur des associés,
en sorte qu'ils deviennent ingrats envers ce que Nous leur avons donné. "Et jouissez donc. Vous saurez bientòt".
Avons-Nous fait descendre sur eux une autorité (un Livre) telle qu'elle parle de ce qu'ils Lui associaient ?
Et quand Nous faisons goûter une miséricorde aux gens, ils en exultent. Mais si un malheur les atteint à cause de ce que leurs propres mains ont préparé, voilà qu'ils désespèrent.
N'ont-ils pas vu que Dieu dispense Ses dons ou les restreint à qui Il veut ? Il y a en cela des preuves pour des gens qui croient. (Coran)
"51. Quand Nous comblons de bienfaits l'homme, il s'esquive et s'éloigne. Et quand un malheur le touche, il se livre alors à une longue prière. "(coran,Fussilat)
"Ne voient-ils pas que chaque année on les éprouve une ou deux fois ? Malgré cela, ils ne se repentent, ni ne se souviennent. "(coran, le Repentir)

Pourquoi,quand des personnes sont éprouvées reviennent-elles à Dieu, et quand ils sont dans l'aisance, s'éloignent de Dieu?
Si personne ne subissait d'epeuve, tout le monde se trouverait dans l 'aisance, tout le monde en demanderait plus, tout le monde s'éloignerait de Dieu pensant qu' à s'enorguellir de leur propre bien.
La vie est une epreuves, un examen, qui déterminera l'accés ou non au Paradis.
Les raisons des épreuves sont, faire preuve de servitude envers Dieu,pour le croyant à s'exercer à la domination sur terre,l'éxpiation des péchés,récompenses et élévation en grade,les épreuves conduissent à un examen de conscience pour diagnostiquer ses defauts et erreurs passés,les épreuves sont des leçons à tirer des enseignement qu'implique la foi en l'unicité absolu de Dieu,la croyance et la confiance en Dieu,les épreuves débarassent le fidèle de la vanité et le rend plus proche de Dieu. Faire paraître la véritable nature des gens, en effet les epreuve demasque du veridique du menteur et de l hypocrite. les épreuves particpent à la formation et education des hommes.les épreuves nous rappellent nos péchés et nous poussent à nous repentir .les épreuves font apparaitre la véritable nature de la vie d'ici-bas,sa fausseté et sa qualité de clinquant trompeur. les épreuves nous rappellent la grace divine de la santé et du bien-être, le désir du paradis. Voilà en résumé,la sagesse Divine à travres les épreuves de la vie

La misère qui existe sur la Terre fait partie de cette épreuve.Tout le monde est mis à l'épreuve.Nous avons tous des problèmes.Il n'existe pas un seul être sur la Terre qui ne soit pas éprouvé.Comment alors allons-nous réagir ? allons-nous faire la bonne action ou nous emplir de colère et d'arrogance à la moindre difficulté ?Pourquoi remmetre la cause à Dieu qu'on sait que c'est l 'homme qui se conduit comme un sadique et assassin, ce que Dieu lui interdit ??Beaucoup d'ignorants blâment Dieu pour la pauvreté et la famine.Mais pourquoi ne nourissent-ils pas les indigents , ce que Dieu ordonne au hommes les plus riche? ?
Ceux qui ne croient pas trouvent toutes sortes de raisons pour ne pas donner de leur bien aux moins fortunés.Ils s'empressent de se déresponsabiliser face au problème.Si tout le monde s'empressait de donner de son bien, nous pourrions sauver tant de vies. Mais il est certainement plus facile de blâmer Dieu pour notre propre égoïsme .Nous sommes responsables de ce que nous faisons et il ne faut jamais l'oublier.La vie est un test, une épreuve.Un jour nous serons tous rassemblés devant Dieu et ils nous informera sur ce que nous faisions. S'entraider est un commandement de Dieu .d' accord. si on part de ce principe on admettra sans difficulté que le mal vient des hommes.Justement, pourquoi aura lieu le Jour du Jugement, où chacun sera juger pour ces crimes , fait et geste délibèrés, et donner droit à l opprimé, au victimes d'injustices qui dans cet vie était faible fasse à leur ennemie(violeur,tuerie sans droit etc), et pour que les coupable soit jugés selon leur mefait, pourquoi croyez vous qu il n'y aura pas de justice apres la mort?Dieu est le plus juste.



Pour les phenomene naturels,ont dit de la cause à l'effet,aucune contradiction avec la religion, .comme la plante pousse après être soigneusement arrosée,par exemple.
Les pévisions meteorologiques ne sont pas interdite en Islam, le presentateur musulman de la méteo donnera des prévisions, seulement à la fin il dira "incha Allah" si Dieu le veut. Combien de fois meteo france a eu des prévisions faussées, ce n'est que prevoir sans garantir.Combien de fois pour le petit matin du lendemain,sommes nous sortis avec nos parapluie en cas ou sous un ciel bien degagée sans une goutte de pluie non pas comme l'avais prévu meteo france. Rien ne se passe sans la volonté de Dieu qu'on le veuille ou non.

Citation :
..dites moi un peu.....comment un Dieu omnipotent, omniscient, parfait, super intelligent créerait une espèce fragile dans un tel environnement en sachant qu'ils ne survivraient pas à leur propre habitat???

Ce ne sont que des predictions plausibles.Qui est sur que ca se passera comme vous le dites?


Tout ce que vous avez dit ce n'est pas une preuve de l 'Inexistence de Dieu, car je vous ai repondu, ca doit soulever vos soupçons envers Dieu.

Sinon,pour les autres intervenants,comment prouvez-vous l Inexistence de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 21:14

Citation :
Ce ne sont que des predictions plausibles.Qui est sur que ca se passera comme vous le dites?

comme vous le dites, les prédictions sont plausibles, je ne peux malheureusement pas en dire autant du raisonnement religieux que vous avez énoncé car sont illogique, imaginez la perfection engendrant l'imperfection, ça n'a pas de sens logique. de plus ces prédictions plausibles ont été émises par des scientifiques, personnes dignes de confiances et les preuves se trouvent matériellement dans les carottes de glaces......hormis vos écrits sacrés, ou sont vos preuves matérielles?
de plus ce n'est pas moi, misérable ignorant en la matière qui le dit mais ces scientifiques pour qui ces recherches représentent toute leur vie, scientifiques qui à mon humble avis sont nettement plus digne de foi. vous dites que ces textes répondent à mes interrogations, moi je répond que non, la seule chose qu'elles font c'est resasser sans cesse une lituanie incessante qui n'a pas de sens réel en tant que réponse plausible, mais a plus l'air d'une réponse facile. ce que je vous ai émis sont mes preuves, celle que moi je trouve réelle. que me citez vous, des textes, des réponses qui ont été émises par des hommes imparfaits il y a des centaines d'années. il n'y a aucune preuve matérielle dans ce que vous émettez. sans vouloir vous offenser.

en réalité, sans vouloir être méchant, loin de moi cette idée, cette discution me fatigue car d'un coté, j'essaie de dire mon avis quand vous me le demandez avec respect de vos conviction mais aussi en émettant des preuves tangibles qu'on peux toucher, vérifier....hors pour votre part, à part faire un copier coller des versets du coran, livre vieux de plusieurs centaines d'années et peut etre modifié sur certains points comme tous les livres saints, qu'apportez vous de tangible et vérifiable ailleur que dans le coran? rien ...... je ne posterai plus sur ce sujet, car la discution tourne en rond et en revient à des phrases déjà dites, des avis déjà émis, et je dirais meme que sachant vos espérances ( je souligne que c'est votre droit et je le respecte) il n'est plus utile d'y poster quoi que ce soit. (je ne parle que de moi les autres font ce qu'il veulent.) je sais ce que vous pensez et ce que vous attendez, je n'y souscrirai pas. vos histoires de tests, d'épreuves ne me conviennent pas et me laissent perplexes. les carrotes de glaces ne mentent pas et on peux remonter à plusieurs millier d'année en arrière. donc personnellement je préfère en rester la, vous savez ce que je pense, je sais ce que vous pensez et voulez. on en reste la.

amicalement à tous.
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persée
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 21:40

excusez moi j'avais sauté un paragraphe, voici donc mes dernière réactions devant quelques concepts que je n'aprouve pas.

les épreuves débarassent le fidèle de la vanité et le rend plus proche de Dieu.
Citation :

à cela je répond, pffffffff, les épreuves ne me débarassent pas de ma vanité car je concidère pas en avoir, par contre elle ne me raproche pas de dieu mais me rendent plus fort! fameux contraste avec votre version....la mienne, puisque je la vis au jour le jour est prouvable....qu'en est il de votre version peut etre pour vous. mais pas pour tout le monde, hors une vérité ne peux qu'être totalement efficace non?

Citation :
les épreuves nous rappellent nos péchés et nous poussent à nous repentir .

veuillez m'excuser mais cette phrase me dérange gravement. mes épreuves me rappelle que quoi que l'on fasse il faut toujours se battre pour avoir la moindre chose dont on a besoin. je ne suis pas parfait, mais mes épreuves ne sont pas le fruit de mes péchés. et je n'ai rien à me faire pardonner, je mène une vie honnete, sérieuse et je ne pense pas que un ado blessé par ses parents comme je l'ai été soit en fait le seul responsable à cause de ses péchés. c'est inepte comme raisonnement. je ne vois pas en quoi julie et melissa pour prendre un exemple était responsable de ce qui leur est arrivé, avait elle péché tant que ça pour etre violée et tuée par un adulte? ineptie que cela. les parents n'étaient pas plus fautif. si vous dites vrai, la sentence pour leur péché est la plus cruelle que je connaisse.



Citation :
les épreuves nous rappellent la grace divine de la santé et du bien-être, le désir du paradis.
faux pour moi, je ne reconnais aucune grace quelle qu'elle soit dans mes épreuves, et ne me donne surment pas le désir de paradis. inepte également. ça ne marche que si on a déjà vos croyances. et encore


Citation :
La misère qui existe sur la Terre fait partie de
cette épreuve.Tout le monde est mis à l'épreuve.Nous avons tous des
problèmes.Il n'existe pas un seul être sur la Terre qui ne soit pas
éprouvé.Comment alors allons-nous réagir ? allons-nous faire la bonne
action ou nous emplir de colère et d'arrogance à la moindre difficulté
?Pourquoi remmetre la cause à Dieu qu'on sait que c'est l 'homme qui se
conduit comme un sadique et assassin, ce que Dieu lui interdit ?

encore une fois dans cette phrases vous qualifié de bonne action ce qui convient pour votre croyance.
comment un enfant torturé ou un père voyant sa fille morte parce qu'un pervers s'en est servi comme d'un prostituée ne pourrait ne pas se remplire de collère????? devrait il accepté cela en se disant, "après tout elle a payé le prix de ses péchés" dites moi au moins que vous n'êtes pas sérieux quand vous émettez de telles horreure! c'est cruel et abominable.
vous dites "comment remetre la cause à dieu? comment faire autrement quand ce sont des innocents qui sont victimes, des enfants, des ados doux, aimables, gentils, des nouveaux nés!!! ont ils péché dans une autre vie pour être puni ainsi dans cette vie dès leur entrée en scène???

un Dieu, qui se dit amour et compassion et qui met de tel "épreuves" pour reprendre vos propres termes, devant des humains qui ne sont pas si mauvais que ça doit être cruel, hitler à fait le meme et a été condamné par l'humanité. je doute que les parents de julie et melissa, ainsi que de toutes les victimes des pédophiles soient tous des pécheurs invétérés et aient mérités de telles épreuves. je doute que j'ai été suffisament pécheur ou odieu pour perdre mon épouse à 21 ans, alors que j'étais croyant et fidèle comme vous. je doutes que l'homme de passé septante ans qui vois son fils de 20 ans tué par un chauffard soit le réel responsable à cause des péchés qu'il aurait commis. je doute que la victime d'un cancer l'ai cherché à cause de ses péchés. je doutes fortement qu'un dieu tel que vous le décrivez soit pris au sérieux par qui que ce soit qui ai un temps soit peu de jugeotte.

un Dieu comme celui la, meme si il existe, je n'en veux pas, car il se dit amour, il dit qu'il a fait l'homme à son image, en ceci dit qu'il lui a donné ses qualités telles que l'amour et la bonté et d'un autres coté, il prend plaisir à voir souffrir des innocents et puis s'exclame " vous l'avez cherché, vous êtes arrogants et infidèles!!!!!!! ça me rappelle vaguement, un homme qui pensait que tout ce qui n'était pas blond aux yeux bleu n'étaient pas pur!" c'est le meme genre de raisonnement, faire souffrir pour éprouver n'est pas une preuve d'amour mais une preuve de cruauté.....si dieu est un modèle pas étonnant que des monstres comme cités plus haut existent!

si je vous ai choqués, désolé, mais vos propos, que vous trouvez justes me scandalisent. dire que les épreuves sont normales est une chose, mais dire qu'elle sont la conséquence des péchés de l'homme je dis non pas toujours, et il y a des épreuves que je ne souhaiterait pas à mon pire ennemi et que j'ai personnellement éprouvé......dans ce sens, il me semble que je fais preuve de plus de compassion que votre dieu.

désolé si je me suis emballé, sachez que je ne regrette aucune de mes paroles. si elles ont été acerbes, ce n'était pas le but. de toute façon c'est le dernier commentaire que poste sur ce topic. je n'y ai pas ma place, l'utopie alliée à l'ineptie ne fais pas partie de mes prérogatives.

amicalement à tous. encore pardon pour le ton.
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Ven 30 Jan - 22:19

Comme bon vous semble, mais je conteste qaund vous dites indirectement que je ne respecte pas le travail des scientifique.Je vous confirmes je fais confiance à la science et à ces scientifique de confiance,je ne vois pas non plus quest ce qui pourrait faire une preuve contre Dieu, des glaces qui fond et alors? Enfin..jvois pas là une preuve encore, ,passons,je vous fatigues,je vous laisse tranquille.
Le vieux livre dont vous parlez, n'a pas eté falcifié ,ni corronpue comme vous l'affirmez,ce "vieux " livre que vous dites, est la parole de Dieu dont il s'est charger d'en être le gardien,"vieux livre qui a eté conservé preuve à l 'appuie nous avons l'exemplaire, les manuscrit du coran original qui date du premier Califat musulman,"ce vieux livre" ce sont des millards de musulman qui le possedent, il ya pas mille version du coran arabe, et dans d'autres regions du monde.apporter vos preuves de falcification, si vous êtes veridique,c'est comme ca que ca marche , celui qui affirme une chose doit apporter la preuve pour avoir de la credibilité.
Ce que vous faites là, n'est que rebellion rien d'autres vous vous justifer avec les malheur des autres , vous n'êtes pas juge pour connaitre la vie des gens, encore moins ce que balances les medias comme fait divers. Le probleme est chez l hommes pas chez Dieu , d 'accord.


il ya quelque minute, vous avez posté le message du haut , est ce vous ou Dieu qui est est l 'auteur?
Dans , dix minutes, un combrioleur rentre chez vous, vole ce qui à de plus précieux, et quand vous le surprennez ,et vous arrivez à le faire tomber raide mort avec un rouleau de cuisine, c'est qui l'auteur, vous ou Dieu?
Accuser Dieu, de toute la corruption sur terre? L'homme a le libre arbitre, et tout ce qu il fait de mal ne revient qu'à lui.
Justement si le mal est creer c'est pour nous eprouver.Certes, chacun à ses prpres valeur, on trouve des qualités chez une personne qu' on ne retrouve pas chez d'autre,c'est bien d'etre serieux dans la vie, grand bravo. Cependant Dieu n'agrée de personne la mecreance.
Melanger pas aussi, une epreuve pour faire revenir une personne sur le droit chemin,une autre pour tester la personne apres avoir dit qu elle est croyante , et les epreuves qui dissipent les péchés du croyant,et sans parler de la sagesse divine dans ce qui peut arriver à chacun dans sa vie. Vous avez tout melangé pour nous en faire une salade indigeste avec une sauce amère.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Sam 31 Jan - 19:28

Juste,une petite clarification,quand vous dites Dieu a crée l 'homme à son image,sous-entendez-vous qu 'Il aurait les même attributs que celle des hommes?Sachez alors que on dit Dieu a crée l'homme à son image pour seulement quelque attribut,entre autres la vue,l'ouie.. ,Ses attributs lui son propre. On lui attribut seulemnt ce que lui-même s'est attribué comme Noms et Attributs.On les affirme sans altération de son sens,ni modalité d'etre ni assimilation.En aucun cas on lui attribut un de nos attribut que Dieu n'a pas. Imaginer ses attribut est impossible .Pour les quelques attributs que nous savons de Lui,on applique la règle qui est sa parole "Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant., " Et nul n'est égal à Lui" ce qui nous laisse croire qu il a bien des attribut qui lui son propre et parfaite(ce sujet des attribut de Dieu doit être étudier ) -

Sans oublier pour les interressés,Jesus fils de Marie(paix sur eux), a ete crée comme Adam, à partir d'un verbe "KUN" - "sois" et il fut. Adam et Jesus sont les seuls etre humain n'ayant pas eu de pere.

Pour les interresés voici une petite etude comparative de Dieu dans la Bible/Coran.
http://www.aimer-jesus.com/coran_corrige_bible_centre.php

Ce sujet est fondamental.
Si vous êtes interressé pour en discuter n'hésitez pas,car j'ai pu remarquer que "Dieu a crée Adam à son image" etait souvent pris comme rétorsion dans differents posts.
_______________________________________________
***

Persée a fait l'effort de le prouver avec ses propres arguments et il les assume.Moi , j'ai toujours fait l"effort de fournir des reponses à vos questions.
Je demande à tous les athéistes (mes interlocuteurs nouveaux intervenants ou pas) de prouver l' Inexistence de Dieu.


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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 11:56

Karamou, votre signature montre bien à quel point vous êtes fermé, borné, têtu sur les arguments scientifiques donc irréfutable (c'est à dire de vrais faits scientifiques pas les interprétation d'un livre) qu'on apporte en face de vous.


L'inexistence de Dieu est improuvable tout comme son existence de quelque manière que ce soit (tant que ça reste scientifique).
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 12:15

Parkéis,
(Ce n'est pas une signature,c'etait une relance pour pas que ma demande se retrouve dans les oubliettes)
Arguments scientifiques,dites vous, hypothéses ou preuve avérée prouvée scientifiquement palpable donc irrefutable?
Hypothése et affirmation verifiable, c'est pas pareil.

Je demande des preuves pas des hypothéses.c'est hors sujet d'emettre que des hypothese et encore que sont-elles, et prouvez vos hypothéses si elles sont vraies.



Citation :
L'inexistence de Dieu est improuvable tout comme son existence de quelque manière que ce soit (tant que ça reste scientifique).

Parkéis,repondez franchement à cette question =>

pourquoi êtes-vous athée alors que vous concèdez vous-même que vous ne pouvez pas apporter de preuves à l'inexistence de Dieu ?


merci.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 13:25

Il n'y a pas de réponse à cette question, puisque c'est une croyance. Je peux vous la retourner ainsi.

Pourquoi êtes vous croyant alors que vous avez aucune preuves de l'existence de dieu...

On peux pas prouver l'existence ou l'inexistence de dieu, on y croit ou on y croit pas c'est tout. Aucun point de vue n'est meilleur que l'autre puisque c'est une croyance.

De plus montrer l'inexistence de quelque chose est le plus souvent impossible. En revanche montrer l'existence de quelque chose est plus simple...
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Karamou
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 13:42

Conclusion,

L'argument athéiste est "L'inexistence de Dieu est improuvable tout comme son existence de quelque manière que ce soit (tant que ça reste scientifique)."

Pour finir,

Ce qui est sur et certains et incontestable, c'est que moi je suis convaincu de ma croyance en Dieu, mais vous, vous n'êtes même pas convaincu de votre propre incroyance.


f
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 14:53

Il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu comme il n'y a pas de preuve de son inexistence. Le mot "preuve" est d'ailleurs surfait quand on demande de "prouver l'inexistence de Dieu". Il y a juste des indications, des raisonnements qui s'accordent bien tantôt avec l'existence divine, tantôt avec son inexistence. Nous n'arriverons jamais nulle part si l'on se demande réciproquement d'apporter des preuves de ce que l'on croit, car ces preuves ne sont convaincantes que pour celui qui est déjà convaincu.

Il n'y a rien dans la Nature au sens large, rien dans notre environnement observable quelque chose, un phénomène, un fait concret qui servirait de preuve. Dieu est une expérience intérieure et personnelle chez chacun d'entre nous ; il appartient clairement et définitivement au domaine de l'improuvable. Tout se joue sur la manière dont on conçoit le monde, dont on l'organise mentalement et dont on le structure. Il y a plusieurs manières de s'expliquer l'ensemble complexe que l'on appelle "réalité", et Dieu occupe une part variable dans chacune de ces manières.

Il semble qu'au départ, les religions prennent pour origine une sorte d'animisme : on accorde à tous ou la plupart des objets vivants ou non une âme et un esprit. Cela revient à faire fonctionner tout comme un humain, avec une volonté, une capacité de décider. On retrouve cette tendance à l'animisme chez les jeunes enfants ; il n'est pas rare d'entendre un bambin s'exclamer "méchante chaise" quand il la heurte, de manière à la punir de s'être malicieusement trouvée sur son chemin. Cet exemple paraît naïf, mais il faut croire que la base des religions est véritablement comme telle : naïve.

Intervient aussi une prise de conscience que l'être humain ne représente pas qu'un objet matériel, qu'il y a quelque chose en plus qui le rend vivant d'abord, et humain ensuite. Je vais appeler ce quelque chose "esprit", pour rester général. Si l'on sait que l'esprit émane du cerveau, ce n'est pas pour autant une substance matérielle et palpable : un cerveau ne fabrique pas de l'esprit comme un foie fabrique de la bile, il ne sécrète pas de la réflexion et des sentiments comme une prostate sécrète du liquide séminal. L'esprit et la personnalité se trouvent donc être des choses immatérielles, sans localisation dans un endroit particulier (on a quand même du mal à dire que "Moi", "Je" s'arrêtent à la surface de la peau, par exemple).

Néanmoins, jusque là l'esprit était considéré comme attaché à la matière, et les objets comme les êtres vivants en étaient imbibés. Mais progressivement s'est opéré un rejet des entités abstraites comme l'âme et l'esprit dans un monde parallèle, lui aussi inaccessible à partir du monde matériel. Un autre plan de la réalité où demeure ce qui n'appartient que provisoirement (de la naissance à la mort) au nôtre. Ce n'est rien d'autre que l'apparition de la notion de transcendance, par opposition à l'immanence.

L'homme se perçoit donc lui-même comme un objet matériel habité et guidé par son esprit, capable de vouloir, de décider, de ressentir ; il va confronter cette représentation à son environnement au sens large, à l'Univers entier. Et c'est là qu'apparaît la distinction entre tendances athées et tendances théistes. Pour un athée, la nature n'a aucune raison de fonctionner comme un être humain, avec des processus mentaux. La nature n'est pas capable de vouloir, de décider, de ressentir. Il y a à la base du fonctionnement de la nature des éléments simples, des principes simples, des lois simples et inviolables. Je rappelle que l'essentiel de la matière dont l'Univers est constitué repose sur quatre particules seulement (il y en a d'autres, mais elles interviennent plus rarement). La complexité est ce que l'on appelle une propriété émergente : elle n'apparaît que quand des éléments simple s'organisent entre eux et forment un système. Le système, l'ensemble est complexe, mais les éléments qui le composent et les règles de son organisation restent simples. Comme les lois physiques sont inviolables, la nature n'a aucune raison de réfléchir à leur propos, de juger si elle à intérêt à les respecter et les risques qu'elle encourt au cas où elle les enfreindrait. Quand on fait basculer un vase, celui-ci refuse-t-il de tomber par crainte d'être brisé sur le sol ? Non, bien entendu. Pourtant, il est courant d'entendre ou même de prononcer des phrases qui portent en elles une certaine dose d'animisme, comme "l'ordinateur fait encore des siennes..." ou "la lampe refuse de s'allumer !"

Les religions théistes utilisent abondamment la notion de moyen et de but dans le fonctionnement de l'Univers. On a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre (et accessoirement pour porter des lunettes, ce qui prouve le génie bienveillant de Dieu, n'est-ce pas ?) et ainsi de suite. Cette idée d'organiser le monde en buts et en moyens pour y parvenir me semble complètement absurde et infondé. On a des yeux ET on voit, on a des oreilles ET on entend, à la base. L'idée que ces organes sont des moyens pour parvenir à un but, assurer un rôle est artificielle. A la limite, il faudrait supposer que l'on possède un coccyx pour se faire mal au derrière quand on trébuche dans les escaliers... Ce n'est pas sérieux. Inutile de dire que l'esprit et l'intelligence capables d'organiser le monde en moyens d'une part et en buts d'autre par sont uniquement humains. Ce n'est qu'une manière d'organiser une réalité dont les lois fondatrices sont sans raison. Les théistes pensent plutôt que l'intelligence qui accomplit cette structuration du monde est l'intelligence divine, qui opère une domination sur l'environnement. En fait, l'environnement se domine très bien tout seul, et personne n'a jamais écrit les lois de la physique ; elles ont toujours existé et existent pour rien, elles ne servent à accomplir aucune mission.

Bref, Dieu est à l'Univers entier ce que l'esprit humain est au corps humain : une entité immatérielle, sans limites, impalpable, douée de raison, de multiples sentiments, de volition (fait de vouloir). Je ne peux m'empêcher de voir là une assimilation, une identification injustifiée entre le fonctionnement d'un être humain et le fonctionnement de l'Univers. S'il est facile de faire la distinction ente un corps humain et son environnement (la division entre "moi" et "l'autre" s'impose d'elle-même), pourquoi refuser d'aborder l'idée que l'être humain et son environnement ne sont pas dirigés par les mêmes mécanismes ?

Concernant la souffrance des êtres vivants, je vais, une fois n'est pas coutume, citer quelqu'un d'autre que moi. J'ai déjà essayé de reprendre à mon compte quelques portions de cette citation, mais pour éviter le plagiat, je vous livre donc ces phrases originales de Richard Dawkins, scientifique athée militant :
R. Dawkins a écrit:
La quantité totale de souffrance qui est vécue chaque année dans le monde naturel défie toute observation placide : pendant la seule minute où j'écris cette phrase, des milliers d'animaux sont mangés vivants ; d'autres, gémissant de peur, fuient pour sauver leur vie ; d'autres sont lentement dévorés de l'intérieur par des parasites ; d'autres encore, de toutes espèces, par milliers, meurent de faim, de soif ou de quelque maladie. Et il doit en être ainsi. Si jamais une période d'abondance survenait, les populations augmenteraient jusqu'à ce que l'état normal de famine et de misère soit à nouveau atteint.
Dans un univers peuplé d'électrons et de gènes égoïstes, de forces physiques aveugles et de gènes qui se répliquent, des personnes sont meurtries, d'autres ont de la chance, sans rime ni raison, sans qu'on puisse y déceler la moindre justice. L'univers que nous observons a très exactement les caractéristiques attendues dans l'hypothèse où aucune idée n'aurait présidé à sa conception, aucun objectif, aucun mal et aucun bien, rien d'autre qu'une indifférence excluant toute compassion.

Un religieux théiste décrètera que l'homme possède le libre arbitre, et que Dieu, volontairement, refuse d'intervenir trop souvent dans les affaires humaines. Il est quand même plus intelligent et sage de supposer que Dieu n'existe pas, plutôt que de supposer qu'il existe en refusant de manifester son existence. Si le mal vient de l'homme à cause de son libre arbitre, pourquoi ne pas envisager que le bien possède la même source, l'homme, et qu'il n'a pas besoin de Dieu pour exister ? La souffrance est expliquée aussi : c'est un élément incontournable de la survie des espèces vivantes. Si la prospérité était la règle sans exception, les ressources naturelles seraient consommées à un rythme sans cesse croissant, alors qu'elles ne sont pas infinies. Pour un être vivant, manquer de ressources et souffrir de ce manque est inéluctable, je dirais même complètement normal. Il n'y a aucun besoin de faire intervenir Dieu dans le raisonnement. Le mal ou la souffrance n'ont rien d'une épreuve destinée à nous rapprocher de Dieu : ils appartiennent à ce monde et pas à celui du divin.

Pour boucler un peu la boucle, un athée ne fonde pas sa croyance sur des preuves de l'inexistence de Dieu, mais davantage sur la faiblesse des preuves de l'existence divine professées par les théistes. Évidemment, des raisonnements comme ceux que je viens de tenir aident beaucoup. Un autre argument dont j'ai déjà fait part, c'est que l'athéisme est à ma connaissance la seule religion au nom de laquelle on n'ait jamais commis aucun crime, ni intenté aucun procès. Je me permets dès lors de regarder de haut ces religions qui prônent la tolérance et l'amour du prochain.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 15:33

Je ne peux qu'être d'accord avec l'inexistance ou l'existance de diu il s'agit de convictions personnelles. Et qui sommes nous pour dire que nous avons raison ou pas.

Et je suis d'accord aussi à dire que dieu inervient ou n'intervient pas dans la vie de tout les jours. En fait moi je pense que Dieu, nous laisse en liberté, comme des parents, est-ce qu'ils laissent toujours leurs enfants attachés en leur disant si tu vas dans la rue, tu peux te faire frapper, ou si tu fais ça, il se peut que...Sérieusement, moi je pense que Dieu est n'est pas parfait puisqu'au sinon il aurait été capable de fonder un univers qui n'aurait pas besoin de faire de la répulsion( force électromagnétique), ou de la désintégration (force faible)..en tout cas moi je crois que même à petite échelle l'on peut ressentir l'imperfection. Et si tout serait parfait, je crois que tout serait unis, et que dans le fond, nous serions comme au temps initial. Ou peut-être bien que je ne puisse me l'imaginer un univers parfait....en tout cas. Bref , je pense qe Dieu est conscient que nous ne sommes pas parfait mais parce qu'il nous aime ou se fou de nous il nous laisse faire ce que l'on veut..en supposant bien sûr que Dieu existe.

Juste une petite chose, je sais et assume qu'il s'agit d'une conviction personnelle, masi je vais la dire. Supposons que l'unviers existe sans sens...est-ce qu'elle pourrait exister et comment? mais je pose cette question sur une auter discussion.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 16:46

Les longues paraphrases philosophiques,ne sont pas des arguments qui prouveraient l'inexistence de Dieu. C'est du hors sujet.Car c'est trop facilement réfutable.

Mon questionnement reste autour de la possiblité de l'apparition de l'univers en l'absence d'un Créateur.

L'athéisme n'est pas une religion c'est une philosiphie naturaliste et matérialiste.
La religion, relio-, c'est ce qui relie l'Homme à Dieu. La religion n'est rattachée qu' à l'existence du divin. Dieu n'est pas du vide, il a une essence qui sied à lui.et est audessus des cieux, de toute sa creation.

Parkéis a fait preuve de franchise et a été concis dans son argumentation.
quand il dit "L'inexistence de Dieu est improuvable tout comme son existence de quelque manière que ce soit (tant que ça reste scientifique)."

Ce qui confirme bien, q'un athée ne fera que philosopher dans son argumentation, mais au final n'apportera pas de preuve tangible de la l'inexistence de Dieu-Créateur. Et sera jamais concaincu de son incroyance car il admettra que c'est impossible de prouver l'inexistence de Dieu qui est une preuve contre lui en son incertitude de 'l'apparition de l'Univers sans Dieu.

La philosophie n'est pas un argument, car c'est donné à tout le monde de philosopher.

Je peux vous aider ..Un nomade du desert laisse des traces de pas ... on veut prouver que ces traces n'appartiennent pas au nomade.

On demande des vraies preuves, et le questionné ne doit pas retourner la question au questionneur.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 20:41

Vingt-cinq siècles de philosophie ne sont pas parvenus à prouver l'existence de Dieu non plus. D'ailleurs la question de cette existence est de toute manière métaphysique, et la métaphysique repose uniquement, à ce que je sache, sur ces longues paraphrases philosophiques. Je maintiens que les preuves auxquelles vous croyez ne sont des preuves uniquement parce vous leur avez donné ce nom-là. Prendre pour acquise l'existence d'un Créateur ne provient que de l'incapacité à envisager que des phénomènes puissent se produire sans raison, ou encore la tendance à croire que tout ce qui arrive doit se justifier.

On croit en l'existence de Dieu ou en l'inexistence de Dieu comme on accorde une grande valeur à l'or. Aucune propriété physique ou chimique (si ce n'est sa rareté, peut-être) de ce métal ne justifie ni n'explique le fait que sa valeur soit déterminée par un groupe de spécialistes plusieurs fois par jour. On a juste dégagé dans notre conception des matériaux qui nous entourent ne place, une case propre à accueillir le fait que l'or soit un métal de grande valeur. Le sentiment de richesse qui surgit quand on possède une certaine quantité de ce métal n'est qu'une expérience intérieure et personnelle, le résultat d'une croyance dont nous sommes les seuls auteurs et que rien de naturel ou d'extérieur ne peut convenablement expliquer ou justifier.

Aussi, je n'aime pas comparer la croyance en Dieu avec les illusions dont on berce les enfants, mais un gamin de nos régions est convaincu qu'une petite souris vient échanger les dents de lait qu'il perd contre un peu d'argent pendant son sommeil comme vous êtes convaincu de l'existence de Dieu. J'ai l'impression que l'intensité de votre conviction précède chez vous la notion de preuve. Habituellement, on est convaincu de quelque chose parce qu'une preuve de cette chose nous convainc. A vous lire, j'ai tendance à penser qu'à l'inverse, vous êtes déjà convaincu d'un fait improuvable et que seule cette conviction vous sert de preuve.

Vous avez demandé de vraies preuves, mais sans vouloir vous vexer, votre réaction dédaigneuse montre qu'il n'y a rien chez vous qui puisse vous permettre d'accepter ce qu'un athée présente comme de vraies preuves. Il y a dans ce que j'ai écrit de réelles raisons de croire en l'inexistence de Dieu (les athées qui m'ont lu peuvent donner leur avis), mais votre organisation de la réalité vous empêche de percevoir cela comme de réelles raisons. J'ai du mal à accepter, enfin, que j'aie "retourné la question au questionneur" : ce que j'ai écrit est très majoritairement affirmatif, je ne vois que deux interrogations laissées pendantes. Quoique, pendantes n'est pas le meilleur terme, puisque j'ai mes réponses à ces questions.

@Karamou a écrit:
Parkéis a fait preuve de franchise et a été concis dans son argumentation quand il dit "L'inexistence de Dieu est improuvable tout comme son existence de quelque manière que ce soit (tant que ça reste scientifique)."
J'ai écrit la même chose... D'ailleurs on a bien précisé tous les deux, Parkéis et moi, que l'existence de Dieu était tout aussi improuvable que son inexistence. L'incertitude qui vous pousse à critiquer les athées appartient tout autant aux théistes. Et je pensais ne plus avoir à préciser que ce qui caractérise un athée n'est pas son incroyance en Dieu, mais bien sa croyance en "non-Dieu".

Si vous êtes imperméable à ce que pensent les athées, si pour vous ce n'est que discours creux et stérile, c'est tout simplement parce que leur manière d'organiser la réalité vous semble fausse et infondée.

En ce qui concerne les traces de pas du nomade, il n'y a pas d'équivalent matériel et concret qui puisse prouver l'existence de Dieu. Vous êtes convaincu de l'existence divine parce que votre manière de structurer la réalité, de concevoir comment les choses se passent autour de vous laissent une place à Dieu, qu'il occupe confortablement.
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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Dim 1 Fév - 23:45

Je ne doute pas sur ma croyance car tout me prouve que tout a eté creer par une intelligence.

La croyance en l' Organisateur de tout implique nécessairement le fait d'avoir la faculté de raisonner, d'être logique,méditatif et intelligent . Les lois physiques, scientifiques et de la nature viennent contrer toutes philosophies naturalistes et matérialistes bornées qui n'expliquent rien du comment, ni par la logique , ni par la raison mais que par le hasard.
Si vous affirmez que le hasard n' existe pas vous devez appliquez la règle pour tout. en revanche si vous l'infirmez alors vous devez appliquer cette règle pour tout . Sans vouloir donner des raisons à des faits ,et la critique faite à la philosophie matérialiste est que si on part du principe de base que tout est là sans calcule sans rien sans raison d être, c'est alors de la déraison en forte contradiction avec les differentes lois,physique (la physique est mathématique) et scientifiques .
L'organisation de l'Univers n'a rien d'une superstition , organisation= Organisateur.

Le hasard n'existe pas, direz-vous le contraire?




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MessageSujet: Re: Comment sera la fin du monde ?   Aujourd'hui à 11:31

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