Comment sera la fin du monde ?

myast, je vous rassure tout de suite, je ne suis pas en feu lol.
non en fait comme vous l'aviez déjà souligné, je suis quelqu'un qui aime creuser, qui réfléchit à tout et à rien tout le temps. les points que j'ai levé, je l'ai fait parce qu'ils me semblent interpellant.

si par m'on irracible tendance à écrire des discours pour ne rien , j'ennuie qui que ce soit, n'ayez surtout pas peur de me le signaler.

bonne journée à vous tous

Ha oui Persée à émis une chose qui est bonne à souligner c'est vrai que le fait de croire en un texte et de dire haut et fort ne fait pas de vous un menteur j'approuve.

Je pense cependant qu'il faut pas non plus être 100% quand nous avons pas la certiude profonde et prouvée.....

Et sans me répéter ça ne m'ennuis aucunement je trouve ça le fun.
Amicalement Votre

eh bien tant mieu, car malheureusement il m'est fort difficile de faire de court sujet lorsque un thème m'interesse. et je dois avouer que notre ami karamou est très doué pour me donner matière à réfléchir comme chacun de vous.

il a toujours un petit sujet ou une phrase qui va faire que je vais me poser un millier de questions.

bref voilà comme ça je suis rassuré.

C'est aussi aller un peu vite en besogne que de ranger tous les gens qui produisent des mensonges dans la catégorie des "menteurs" ou des "imposteurs". On peut très bien raconter des choses fausses en les croyant vraies, on peut très bien mentir de bonne foi. Cela s'appelle "se tromper". Rappelons que Dieu est une réalité subjective et non une réalité objective : elle n'existe que dans la mesure où on y croit, comme les horoscopes. Le jour où personne ne croira plus en Dieu, le monde ne sera plus détruit, car Dieu n'existera plus pour causer la fin du monde.

Et pour vraiment pinailler, on aurait pu se demander comment pourrait faire la terre pour engloutir l'armée en marche vers La Mecque si l'attaque était aérienne. Cela montre on ne peut difficilement mieux que les textes qualifiés de sacrés restent des productions écrites humaines, fixées à une certaine époque et portant la marque de cette époque dans la connaissance (ou l'ignorance) qui nous en est transmise.

Citation :

j'ai l'air d'insister, mais ou les mettrez vous tous ces réssucité si il n'y a plus d'univers? dans un autre où et un autre quand qu'on ne peux pas prouver scientifiquement? ..........je disais donc quelle logique y a t il dans le fait de les exterminer puis de les réssuciter?

ils seront ressuciter seulement je jour de la Ressurection.Les ames des gens sont dans le monde intermediare isthme.et la science nexplique pas les reves premonitoire, ni l ame qui quitte le corps durant le sommeil, quand l homme est etat total d inconscience et que le fonctionnement de son corrps et au ralentit et quand l ame quitte la mort definitivement.quand l etre meurt.et qu on a prouver scietifiquement qu il est possible de maintennir le cerveau pendant une duréé inderterminé, la science essaye de percer ce mystere, qui n est que lame qui a quitter le corps, meme si le cerveau fonctionne encore.alors que le mort est mort, il a rendu l ame.

Persée, je vois que le christianisme vous a laisser ses emprunte qu il ya encore des chose ancrré en vous, la bible a eté falcifier c'est prouvé,melange de parole de Dieu a celle de l humain, on attribué des parole qui ne sont pas de Dieu.
Pas etonnant qu il ya plusieur evangile, selon x e, selon y, selon , selon et selon... .l 'original de l Evangile comme elle été revelé nous y croyons, mais nous nous confirmons pas car le Coran est le dernier livre de Dieu, et proteger par Lui de toute corruption.et confirmant ce qu il ya ds la Thorah et l Evangile, et y evoque le contenu de ces livre, et parle du principe de base.
j'ai quelque chose pour vous Persée, car d'abord il faut extraire le mauvais qui est ancré pour faire place au bon,pour dissiper toute ambiguité et ainsi reprendre un nouveau depart en quete de la verité, je vous invite a visité ces 3 sites qui vous seront peut etre , je lespere , utile
http://dialoguecm.free.fr/spip.php?page=plan ==> je vous conseil denregistre ce lien car parfois le lien ne fonctionne pas, au cas ou..
http://dialogueislamo-chretien.fr.gd/COMMENT-CONNAITRE--UN-VRAI-PROPHETE-SELON-LA-BIBLE-f-.htm
et celui là http://www.aimer-jesus.com/

Citation :

mais quand on me parle d'adam, d'eve, de cain et d'abel, vous avouerez que je vois mal qui à pu être témoin occulaire de cette époque et relater cela par écrit, vu que l'écriture n'a pas encore été inventée

C'est pas une preuve ce que vous avancé, si je vous raconte la vie de mes grand parents, et qu il sont mort, cela veut dire qu il n'ont jamais exister? ce n'est pas une preuve de leur inexisatnce dans le passé.
Et pour l histoire avec Le prophete Noé, le Coran ce nest pas la Bible, dans le Coran c'est seulement mentionner et detailler que ce nest que le peuple de Noé,les negateur qui ont etait noyé.( visité ce lien pour l explication http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,4629.0.html
Et pour Moiseet le pharaon(bon cetait le sujet sur l autre sujet du forum) mais je teins a dire que le corps du pharaon de moise, il est dit dans le coran, que le cadavre de pharon etait un signe pour le peuple disraeil qu il sera retrouver par ce peuple pour qu ils soit rassuré de sa mort, et rien ne prouve que ramses2 soit le pharon de moise ou non celui qu on a retouver momifié.

Citation :

destruction de l'univers et il parle de paradis d'enfer qui n'auront plus de lieu pour être établis, et de méchants anéanti pour être par la suite résucité.

le paradis et l enfer se sont des lieux de l aude la. Oui l univers sera compresser et se repetera a nouveau, celui qui a creer un premiere fois et capable de la repeter une 2 eme fois.
Naos, je vous conseil de ne pas juger ce qui arrivera dans un futur proche, sans etre temoins de ce qui arrivera. quand vous serait là quand ca arrivera vous pourrer alors dire ce que vous voudrez.pourquoi dire que c'est faux alors que ce n'est mm pas encore passé.
Sinon j'ai une video pour vous tous,(athées). et je terminerai là, mais jespere que vous l aurez compris que je ne cherche pas a vous faire la guerre, certes nous navons pas tt dis, on en a parler brievement. j'ai fais de mon mieux, avec peu.. et si je savais que vous etiez des personnes qui ne sont pas a lecoute, et que vous etiez des personnes pas ouvertes et surtout des personne qui ne respectes pas les religion(comme ca peut arriver ds des forum, insultes..etc la gerrria,j 'aurai pas prolonger la discussion avec vous tous 1 seconde de plus, mais je ne desespere pas, et comme on dit rien n'est gangné comme rien n'est perdu ce qui compte c'est davoir une bonne fin.
mais reflechissez bien sur tout ce qu on a dit, vaut mieux tard que jamais comme on dit...
ici la video => https://www.dailymotion.com/video/x36fxn_questions-courantes-des-aths-islam

En tout cas, moi je trouve que nous sommes très ouverts pas de doutes là dessu, mais ce que je trouve dommage c'est que vous ne semblez pas l'être pour autant. Par exemple, l'on prend le temps de lire ce que vous avez écris, de dire nos pours et nos contres et lorsque l'on avance une contre, nous avons certainement pas raison, c'est un peu ce que je trouve dommage. Vous avez certainement trouvé votre voie, mais cela n'empêche en rien que vous puissiez entendre, et assimiler certaines de nos notions de la vie, l'on en sait jamais trop, ou l'on en comprend jamais trop de choses de la vie. Et ainsi je pense que vous pourriez, amélioré votre être intérieur. Bien à vous, si vous jugez que la votre est impécable, c'est tant mieux pour vous, vous avez donné le sens à votre vie, reste que vous pouvez toujours améliorer. Mais je pense que l'on ne doit pas absolument dire que l'on a raison, absolument et dire que l'on détient toutes les vérités. Lorsque vous dîtes qu'il y a pleins de phénomènes inexpliqués, je pense pas que tous soient inexplicables et que la religion soit nécéssairement la réponse.

Voilà c'était juste une petite mention que je jugeais bonne de dire. Pardonnez moi si je vous choque ou vous fait mal au coeur, ce n'est pas mon but.
Amicalement Votre

Citation :

Naos, je vous conseil de ne pas juger ce qui arrivera dans un futur proche, sans etre temoins de ce qui arrivera. quand vous serait là quand ca arrivera vous pourrer alors dire ce que vous voudrez.pourquoi dire que c'est faux alors que ce n'est mm pas encore passé.

Il n'y a pas qu'une doctrine qui "prédit" la fin du monde dans un futur proche, et si les prédicateurs qui tenaient des propos semblables à cette citation avaient eu raison, nous serions déjà morts plusieurs fois. Ce que les religions affirment sur la fin du monde ne sont que des variations sur le thème "tout va se casser la figure", rien de très original, bref des choses qu'il est très facile d'inventer et d'enjoliver pour rendre impressionnant.

très cher ami karamou, malgré le grand respect que je vous porte, il y a de nombreuses zones d'ombres que je veux éclaircir.
tout d'abord, à ma question sur la logique d'exterminer et de résuciter vous me répondez ceci en commeçant par un pléonasme:

"ils seront ressuciter seulement je jour de la Ressurection.Les ames des gens sont dans le monde intermediare isthme.et la science nexplique pas les reves premonitoire, ni l ame qui quitte le corps durant le sommeil, quand l homme est etat total d inconscience et que le fonctionnement de son corrps et au ralentit et quand l ame quitte la mort definitivement.quand l etre meurt.et qu on a prouver scietifiquement qu il est possible de maintennir le cerveau pendant une duréé inderterminé, la science essaye de percer ce mystere, qui n est que lame qui a quitter le corps, meme si le cerveau fonctionne encore.alors que le mort est mort, il a rendu l ame."

veuillez m'excuser, mais primo, je n'ai pas bien compris vos expliquation sur l'ame, et de plus ça ne répond pas à la question.

vous parlez de "monde intermédiaire isthme". pourriez vous me dire ce que c'est, quelle preuve a t on de son existence? car pour apporter une réponse , il faut que ça aie un sens et un appui vérifiable. hors à mon sens ça n'en a pas. hormis l'univers, nous n'avons prouvé ou ne fusse qu'effleuré de près la preuve d'un autre lieu. donc vous affirmer ce qui en fait n'est qu'une hypothèse.

quand vous parlez de la bible, je cite :
"Persée, je vois que le christianisme vous a laisser ses emprunte qu il ya encore des chose ancrré en vous, la bible a eté falcifier c'est prouvé,melange de parole de Dieu a celle de l humain, on attribué des parole qui ne sont pas de Dieu." vous me dites qu'il a été prouvé que ça a été falcifié, pourriez vous être plus précis, préciser par exemple, quand et par qui ça a été prouvé et sur quelle base. de cette manière nous serions plus à même de suivre sur des bases plus solides.

quand je vous parle du manque de preuve de l'existence d'adam, eve, et sa descendance directe, vous me répondez ceci:

"C'est pas une preuve ce que vous avancé, si je vous raconte la vie de mes grand parents, et qu il sont mort, cela veut dire qu il n'ont jamais exister? ce n'est pas une preuve de leur inexisatnce dans le passé."

je ne prétend pas apporter une preuve, vous avez mal compris le message, mais je souligne par contre une absence de preuve par rapport à ce que vous affirmez.
de plus, votre exemple des grands parents ne tient pas debou.

je m'explique, vos grands parents, meme si vous ne les avez pas connus, il y a des preuves de leur existence. à l'institution communale, il y a les extraits de naissances, de décès etc. des documents officiels donc des preuves de leur existence. auriez vous l'équivalent pour adam, eve? apparement vous m'avez mal compris.

la preuve, lorsque j'ai parlé de ramsès deux contemporains de moise, j'ai dit que c'était l'idée généralement acceptée. je n'ai pas affirmé que c'était ce que je pense, ce qui veux dire que ça reste du domaine de la supposition en attendant des preuves plus précise.

quand je vous demande ou se situeront le paradis et l'enfer si l'univers est anéhanti, vous me parlez de l'au dela. pourriez vous être plus précis, apporter une preuve ou ne fusse qu'une théorie ou une hypothèse sensée? car personnellement je trouve que "l'au delà", ne veux rien dire.

dernier point, il y a une chose que je trouve un peu désagréable car elle coupe l'effet d'échange qu'est une bonne discution. je m'explique. lorsque personnellement je parle de sujet non prouvé, à l'état d'hypothèse, je tourne ma phrase pour le souligner. en aucun cas, je n'affirmerais quelque chose d'infondé. je peux émettre la possibilité, la faisabilité mais n'affirmerai pas. hors chaque chose que vous citez, vérifiée ou pas, vous l'affirmez. l'effet d'échange s'en retrouve amoindri je trouve.

et enfin pour finir, il y a une formulation de phrase que vous avez utilisé qui m'est un peu indisposante, bien que ne m'étant pas adressée.

je cite:

"Naos, je vous conseil de ne pas juger ce qui arrivera dans un futur proche, sans etre temoins de ce qui arrivera. quand vous serait là quand ca arrivera vous pourrer alors dire ce que vous voudrez.pourquoi dire que c'est faux alors que ce n'est mm pas encore passé."

je suis désolé de vous contredire, mais ayant relu les commentaires de naos, je n'y trouve aucun jugement.
par contre ce qui y ressemble un peu, et par la meme occasion ce qui m'est indisposant, c'est la tournure ayant tout les traits d'un jugement ou meme d'un avertissement dans cette phrase que vous adressez à naos: "je vous conseil de ne pas juger ce qui arrivera dans un futur proche........quand vous serai là, quand ça arrivera, vous pourrez dire ce que vous voudrez."

je pense intimement qu'il est important dans un forum ou l'échange d'idée, donc une discution constructive, est le but principal, de peser le poid des mots que nous allons utiliser et de revérifier plusieurs fois si nécessaire la tournure des phrases.
pour vous donner un exemple , dans votre avant dernier paragraphe, vous me donnez l'impression de discuter avec pour but de finir par avoir réussir à convaincre tous les lecteurs. je vous cite.

"et si je savais que vous etiez des personnes qui ne sont pas a lecoute, et que vous etiez des personnes pas ouvertes et surtout des personne qui ne respectes pas les religion(comme ca peut arriver ds des forum, insultes..etc la gerrria,j 'aurai pas prolonger la discussion avec vous tous 1 seconde de plus, et si je savais que vous etiez des personnes qui ne sont pas a lecoute, et que vous etiez des personnes pas ouvertes et surtout des personne qui ne respectes pas les religion(comme ca peut arriver ds des forum, insultes..etc la gerrria,j 'aurai pas prolonger la discussion avec vous tous 1 seconde de plus, mais je ne desespere pas, et comme on dit rien n'est gangné comme rien n'est perdu ce qui compte c'est davoir une bonne fin.

cette phrase," je ne désespère pas", signifie que vous ne désespérez pas de quoi? de convaincre ou d'échanger des idées. parce que si il s'agit de l'échange, eh bien il me semble que c'est ce que l'on fait.


je suppose qu'il n'était pas de votre intention de paraitre juge ou condamnateur mais c'est comme ça que je l'ai ressenti en vous lisant.

soyez toutefois appaisé, je ne suis pas offusqué. je vous respecte ,vous apprécie , et trouverais dommage que les discussions à venir soient stériles par fermeture d'esprit ou par inadvertance.

je terminerai sur un avis vis à vis de youtube, dailymotion etc. il est parfois vrai que certaines vidéos sont interpellante voir divertissantes. mais de la à aller leur accorder un crédit me parait un peut trop subit. je préfère rester prudent quant à ces videos que nimporte qui peux faire. mais j'irai les visioner et vous donnerai mon avis à leur propos.

amicalement et respectueusement.

Juste pour mettre un peu de poids c'est vrai ça lorsque l'on parle de l'au delà c'est où??? Il reste flou dans toute les religions!
Amicalement Votre

Citation :

tout d'abord, à ma question sur la logique d'exterminer et de résuciter vous me répondez ceci en commeçant par un pléonasme:

La logique ici, c'est que nous n'interrogeons pas le Seigneur sur Ses actes. Ce sont les Creatures qui seront interrogés sur leur acte. Rien d'illogique de donner la mort pour ressuciter.Pourquoi cela? Parce que dejà, on a pas demandé à existé, c'est deja un grand bienfait d'exister et de jouir de la vie, de la santé ,du temps pour soit,pour les plaisir de la vie en general,dejà rendons grace a Dieu pour tout ce qu il a créer pour nous, en nous accordant notre subsistance.Qui nous donnera notre subsistance si il cesse de la nous fournir?Deja celui qui n'arrive pas a reconnaitre ces bienfait a travers la creation, a un gros probleme de raisonnement.(ici je ne peut pas arguments plus, car il s'agit ici de meditation et de raisonnement).
Mais en plus de cela, Il nous promet quelque chose de meilleur, le Paradis.
La maison d'ici bas c'est la maison de l'epreuve. Celui qui fait le bien ne le fait que pour lui, meme, et celui qui fait le mal , ne fait du tord qu 'a lui meme.Dieu nous demande de concurrencer pour faire le bien(les bonne oeuvre agreés , acte dadoration, et toute autre actes de bien recherchant par elles la satisfaction de Dieu), de s'empresser,de courir pour faire le bien, pour en echange un Paradis vaste aussi vaste que les cieux et la terre. Par contre pour ce qui est de rechercher notre subsistance pour la vie d'ici bas(chercher de quoi vie, pour notre besoin en general,mais attention ici ne veut pas dire qu acquerir des bien en abondance est interdit,tant que tout est legal, il n ya pas de blame), Il dit seulement MARCHER pour chercher notre bien ici bas. Parce que , la vie future c'est la vraie demeure.Il ne faut pas etre tromper par les ornemant de la vie de ce monde,jouissance temporaire , et ephemere, tout ce qu il ya a a sa surface c'est seulment pour nous aider a adorer(Unifier) le Seigneur des mondes.

Citation :

vous parlez de "monde intermédiaire isthme". pourriez vous me dire ce que c'est, quelle preuve a t on de son existence?

Déja, comment est definie la mort scientifiquement ? gardons le paragraphe suivant en tête pour comprendre le reste de l explication.== >>

[[[ Pendant longtemps la mort a été definie comme l'arrêt des battements du coeur et des différentes fonctions corparelles. Avec les progrès scientifiques et les succès réalisés dans le domaine de la transplantation, il est nécessaire d'avancer une autre définition: c'est la mort des cellules du cerveau et leur assèchement qui bloquent alors la circulation du sang et de l'oxygène. Mais cette définition a perdu tout fondement scientifique quand le progrès médical a réussi à maintenir le cerveau en activité pour une durée inderterminée.

Cependant, ces définition, qui s'appuient sur des observations physiques, laisse de côté l'aspect spirituel et ne satisfont pas le croyant pour qui la mort est le processus au cours duquel l'âme quitte le corps.]]]

L' Isthme est un monde intermediare ôù sont toutes les âme en attentes du jour de la Ressurection.
L'âme ,Dieu nous dit qu il ne la relever à personne,de quoi elle est fait.On ne sait rien sur elle.
Par contre,ce qu il faudrait savoir , il ya 2 morts, la petite et la definitive. Celle durant notre sommeil, et l autre à notre mort definitive quand l ame quitte pr de bon le corps.
Maintenant, où est le rapport entre ces 2 morts, et l'ames, comment prouvons nous son existence?

Deja, il faudrait savoir aussi, on dit d'une personne qu elle est croyante, parce que elle a concretiser l Unicité de Dieu , croit aux pilier de la foi, qui consiste à croire a Allah, ses anges, livres saint,les prophetes, au jour dernier, et au destin avec son bien et son mal. Le "croyant" ce n'est que celui qui croit à l Invisible, malgrés qu il ne la jamais vu.là on peut dire de lui c'est un croyant.Donc celui qui ne croient pas à ses chose ne l'est pas.
Il ya une chose, dont je n'ai pas parler,c'est les suplice de la tombe et les delice de la tombe, qui sont du domaine de l invisible , mais vraies.
L'ame durant le sommeil quitte le corps. l homme qui dort et fait d'heureux songes qui lui procurent du plaisir dont il jouit.revéllé, il eprouve du chagrin d'en être retiré.

d'autre fois ce sont des reves alarmants qui lui donne lepouvante, la frayeur, la gene etcc, il sera content de quiconque viendrait le reveiller pour le tirer ce ces cauchemards.
Ce suplice et ce delice agissant veritablement sur l'âme et l influence, pourtant ils ne sont ni visible ni concrets.Nul, cependant ne refuse de les reconnaitre. ce qui se passe dans la tombe releve de ce domaine.
Comment peut on alors le nier?

Citation :

vous me dites qu'il a été prouvé que ça a été falcifié, pourriez vous être plus précis, préciser par exemple, quand et par qui ça a été prouvé et sur quelle base. de cette manière nous serions plus à même de suivre sur des bases plus solides.

Je vous réinvite a consulté ces liens vous y trouverez vos reponse à vos questions en detaille,
http://dialoguecm.free.fr/spip.php?page=plan ==> je vous conseil denregistre ce lien car parfois le lien ne fonctionne pas, au cas ou..
http://dialogueislamo-chretien.fr.gd/COMMENT-CONNAITRE--UN-VRAI-PROPHETE-SELON-LA-BIBLE-f-.htm

et celui là http://www.aimer-jesus.com/

Citation :

quand je vous parle du manque de preuve de l'existence d'adam, eve, et sa descendance directe, [...] mais je souligne par contre une absence de preuve par rapport à ce que vous affirmez.
de plus, votre exemple des grands parents ne tient pas debou.

Il faudra alors demander à tout les aborigene, un extrait de naissance. Mais c'est pas tout, il faudra demander aussi à nos ancetre il ya 2000 ans, de presenter leur carte d identité, passport, justificatif de domilce, facture.....Meme à la mere qui tue son nourrisson et le coupe en morceau et lentrerre, ou demander à tout les hindous qui se font incineré, sans pour autant laisser de preuve de leur existanceapres eux, mais encore il faudra prouver que ses objet lui appartenent on bien appartenu a cette personne.enfin il est evident quil ya des gens qui n'ont pas laisser de trace si ils se sont fait incineré,mais si ils on eté enterrer normalement alors tout le squellette disparait sauf le coccyx, cet os ne se detruit pas meme sous terre, donc je pense que les paleontologue doient creuser un peut plus sous terre dans leur fouille pour trouver cet os le coccyx.et Seul Dieu sait si en plus de cela il ya eu des desastre , catastrophe naturel entre temps, volcan , tremblement de terre, alors vous imaginer,et aussi on a pas fini d'explorer toute la surface de la terre sous mer et sous terre,et on a jamais fouiller sous les habitations,et peut etre jamais qu on fouillera sous le betons des villes ca se trouve en dessous s'y trouive plein de secret, ...en tout cas on a pas fini de conter l histoire de l humanité.

Aussi, et la jinsiste là dessus, que pour le Deluge de Noé, c'est seulement le peuple de Noé , les negateurs qui furent noyés, et ont eté sauver le petit nombre de ce qui on cru et les animaux de sa region.On a vu deja, dans les post ancien, j'avais expliquer que Dieu ne chatie jamais une ame sans qu elle est recu le messag et kelle lest compris. donc si d'autre humain etait a la surface du globe, il n'auront pas eté noyé.La Bible n'est pas la parole sainte de Dieu, apres falcification alteration supression ajout on peut dire encore kelle est sainte la bible?!, celui qui veut connaitre la vraie histoire du deluge n'a que lire le Coran.ici n'est pas le sujet bible/coran, je parle de ce que dit l Islam et pas pour une autre religion .

Citation :

quand je vous demande ou se situeront le paradis et l'enfer si l'univers est anéhanti, vous me parlez de l'au dela. pourriez vous être plus précis

L'au delà , commence dès que l ame quitte le corps, c'est du domaine de linvisible.
Le Paradis et l'enfer sont crées.c'est du domaine de l invisible aussi.
Sinon, j'aimerai apporter une information, le bas monde ou nous vivons toute l univers,galaxie, etc..ca sappelle le bas monde, et il ya 7 cieux superposées.donc si on arrive pas a sortir de cet univers cela veut il dire que c'est cieux nexistent pas parce que on a jamais ressusi aller plus loin.

Citation :

je suis désolé de vous contredire, mais ayant relu les commentaires de naos, je n'y trouve aucun jugement.

concernant la parole du prophete(paix et benediction sur lui), quand les gens seront englouties etc..j'ai mis ce passage qui justement parle de lintention, sinon quel est linteret de mettre ce hadith, dans mon message de plus ce netait pas le sujet, mais aussi quand une chose est affirmer ca n exclut pas, qu il pourrait avoir a ce moment la des avions qui survoleront la cité.donc attention peut etre cest d e ma faute javoue..

Citation :

cette phrase," je ne désespère pas", signifie que vous ne désespérez pas de quoi?

Tout bonnement, que vous empruntiuez peut etre un jour la voie du salut.

Mais moi je trouve que le fait d'être religieux est une bonne chose puisque l'on peut avoir des valeurs plus ancrées, mais de là à ce qu'il y ai une parfaite homogènité de la pensé...je ne trouve pas que c'est une très bonne chose. C'est en éyant des opinions distincs que l'on fait avancer les choses, parce que tout le monde à des bonnes idées. Le coté plate de la religion est justement le manque de remises en questions, et d'écouter toujours l'autorité ( le clergé). Si vous me dîtes un exemple que c'est pareil à un père (Dieu) et qu'il y a des gens qui vont crier haut et fort la pensé de celui-ci, et que nous sommes les enfants...je vous dit d'accord, il se peut que ce soit vrai, mais moi c'est l'intermédiaire entre nous et Dieu que je doute. C'est honnêtement ce que je pense et de toute façon, il arrive parfois que les enfants penvent apprendre des choses à leurs parents. Ce n'est pas une allusion à Dieu puisque moi je pense que c'est le maitre et le créateur donc l'on est comme il a voulu nous créer. C'est le fait d'être comme il a voulu que nous soyons qui me fait croire que même lui n'est pas parfait. Ou et bien est-ce une manière intelligente?justement.........puisqu'une question qui n'est pas vraiment d'ordre religieuse, mais très compliquée, si nous serions parfait qu'est-ce que nous serions?

Amicalement Votre

Il n y a pas de clergé en islam.

Citation :

Tout bonnement, que vous empruntiez peut-être un jour la voie du salut.

Et là, on revient sur une tentative d'objectiver, de concrétiser ce qui n'est qu'une vision imaginaire et subjective. "La" ou "une" voie du salut n'existe pas, il y a "votre" voie du salut dont la direction est donnée par votre religion, mais à laquelle peu de gens ici accordent une réalité, même en tant qu'idée.

Aussi convaincu que vous puissiez être de vous trouver sur le bon chemin et de ne pas "désespérer" des égarés que nous sommes, cette vision des choses n'a objectivement pas de fondement et n'est pas plus vraie qu'une autre. Donc, en ce qui me concerne, vous pouvez déjà définitivement désespérer de mon cas ; je suis intimement convaincu que je ne voudrai jamais de votre salut ni de la voie qui y mène. Il faudra bien prendre conscience que ce lieu n'est pas celui de la propagande religieuse, et que vous ne perdez rien à ne voir personne se ranger sous votre bannière. Si nos propos vous semblent hostiles et ne correspondent pas à ce que vous attendez de notre part, la meilleure chose à faire serait de remettre en cause vos propres attentes concernant nos réactions. Bien souvent, quand on vient à qualifier l'interlocuteur de "méchant", "malade", ou "égaré", c'est qu'on est incapable de considérer d'autres manières d'organiser une même réalité.

Et effectivement, la médiocrité de l'espèce humaine laisse perplexe. A voir à quel point l'homme est imparfait et incapable, et sachant que Dieu à créé l'homme à son image... il y a des questions à se poser au sujet de Dieu.

sans vouloir vous offenser karamou, je me range de l'avis de naos.

à chaque question que je vous ai posé, de manière objective, vous m'avez répondu, certe je vous en remercie, mais uniquement de maniètre mystique, aucune logique pure et simple, aucun fait terre à terre. je dois vous avouer que je suis aussi affamer de réponse qu'auparavant.vous me dites régulièrement en effet (du domaine de l'invisible, dieu seul le sait .....etc.) à chaque fois, le coran dit, dieu à dit....mais ce que vous oubliez cher karamou, c'est que le coran, meme si vous auriez éventuellement raison de dire qu'il a été inspiré par allah (en admettant qu'il existe) elle a été écrite par des hommes imparfaits, avec leur raisons, leur torts, leurs sentiments et leurs état d'esprit. donc vous m'excuserez si je ce que je vais dire risque de vous offenser, mais la vision des choses que vous donne le coran, ne me parait pas plus objective, ni logique que la bible que vous prétendez falsifiée.

personnellement, je trouve que le sujet tourne en rond, que les réponses demandées ne viennent pas. bien que j'aie compris votre avis. j'ai aussi compris ce que vous voulez......et ça ne fait pas partie à mon sens du concept de l'échange.

amicalement

A vous lire, j'ai surtout l impression que les reponses que j'ai apportées dans ce forum, ne sont pas prises en compte,donc apres taxer que les reponses demandées ne sont pas les bonnes .si vous voulez plus de reponse venez en discuster dans un forum islamique et poser toutes vos questions sans tabou,vous serez le bienvenue, ca serait plus simple si vous avez "soif" de savoir. ici repondre au question est synonyme de propagande.

Je n'attends rien de vous tous, on a seulement fini par en rediscuter.

( ps : La logique c'est savoir creer des liens.)

Égarée?? je sais que je me répète mais si vous êtes égaré c'est parce que vous avez pas trouvé le sens de votre vie, que vous cherchez vos valeurs, que vous faîtes le "mal" (coté relatif) donc je ne vois pas en quoi Persée qui dit être plus heureux qu'avant, et qui semble avoir des valeurs est égaré?? Mais je sais ce qui va être répondu pas la peine, je veux juste dire ceci, puisque je pense que c'est une de mes valeurs prioritaires la reconnaissance de l'autre.

Je ne me considère pas comme égarée parce que j'ai amplement de convictions et de choses qui comptent pour moi dans la vie, les valeurs aussi, ensuite je ne pense pas avoir trouvé le sens de ma vie....mais je pense que cela va déboucher lorsque je serai où m'enligner..enfants ou pas, longues études.....où, quand..mais ça viendra aussi lorsque j'aurai amplement réfléchis sur le pourquoi de la mort, de la vie, des choses et que j'aurai fini de me repprocher toutes les misères du monde. Mais sérieusement, je pense que je sui sur la bonne voie, j'ai travaillé fort et je suis rendu à recevoir et bon je réfléchis à toutes ses questions depuis quelque temps et je me sens moins égarée sur mon chemin.

Petite mention pour finir, j'avoue que tous vos aspects sur votre religion, que nous discutons ici et sur une autre discussion m'a fait réfléchir, je n'ai plus de préjugés face à l'Islam, je pense avoir bien saisie votre religion dans l'ensemble, et il y a certaines valeurs, visions spirituelles que vous m'avez aidé à mieux structurées et à songer. Ce n'est pas toujours en faveur de votre religion mais sur certains points oui. Vous pouvez en conclure que votre "propagance" n'a pas été une défaite.

Amicalement Votre

cher ami karamou, ce n'est pas le fait de répondre à une question posée qui est considérée comme propagande. mais ce que vous en attendez.

je m'explique, vous me posez une question par exemple, je vous répond en vous donnant mon avis mais en n'attendant rien, vous me demandez mon avis je vous le donne point barre.

hors pour ce qui est de vous, vous donnez une réponse, certe mais en attendant qu'on finisse par adhérer à votre raisonnement, vous vous maintenez à vos croyance comme un rescapé de naufrage à un bout de rocher qui émerge de l'eau.
vous avez tout à fait raison de garder vos convictions, mais de là a attendre qu'on y adhère, ça c'est de la propagande, car vos messages, sans vouloir vous offencer, signifiait en bref, si vous voulez la vérité, devenez musulman.

dans chaque réponse que je vous ai fourni, jamais je n'ai pensé, "si vous voulez la vérité, croyez ce que je suis occupé de dire."....mais plutot," voilà mon avis, peut être donnera t il une voie à creuser, mais peut être aussi que je me trompe...."et c'est là que personnellement je retrouve le concept d'échange, car une telle philosophie d'action permet à tout un chacun de s'exprimer avec l'assurance d'être compri et respecté.

lorsque dans des réponses qui vous sont données, vous avez l'impression d'être mauvais, égaré ou perdu sous pretexte que vous n'adhérez pas à une idée, et bien dans ce cas, pour moi toujours, le concept d'échange n'est pas présent.

et de fait, la discution fini par en être moins agréable.


je vous le dit franchement, je n'irai pas sur un forum islamique, parce que la croyance en elle meme ne m'interesse pas. ce qui m'interesse, ce sont des avis objectif, et concret. et je suis persuadé que sur ce forum, lorsque quelqu'un répond c'est avec le meme but que vous. d'ou mon désinteret.

mais et ça va être ma dernière phrase.......je vous souhaite à vous, de tout coeur et avec tout le respect dont je suis capable de trouver dans vos croyance, tout le bonheur et tout le soutiens que vous méritez pour votre foi. si votre croyance doit être la bonne, qu'elle vous protège. voyez vous , ça c'est l'échange, la compréhension et le respect des idées des autres meme si on y adhère pas.

amicalement et respectueusement.

Ethymologie du mot Religion :



On dit volontiers que le mot vient du latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres, lien à la fois sur le plan de la cohésion sociale et sur celui de l'attachement affectif. Cet étymon est proposé par Lactance et Tertullien, mais il s’agit d’une signification tardive probablement fondée sur la confusion entre religo (de religio, avoir égard à quelque chose) et religo (de ligo, lier). =relier l homme à Dieu.

L' islam = soumission à Dieu , se relier à Dieu . en arabe islam,celui qui est soumis ar.="muslim"on dit se "soumettre à Dieu. on dit celui qui se soumet à Dieu, est un "soumis de Dieu" !


"Le mot « Musulman » avec une majuscule désignait au sein de l'ex-Yougoslavie une des communautés nationales et désigne encore cette communauté dans certains des États successeurs de l'ex-Yougoslavie. "

La soumission à Dieu, est la "religion" de tous les Prophetes.Ils etaient des soumis.
On dit "Soumis à Dieu" point. Quand nous entendons "soumis à Dieu" s'a ouvre des portes à ton esprit, sa te projecte en dehors du communautarisme. Islam message universelle, paix entre toi et Dieu.

La quête du materialisme a gommé la quête spirituelle. Ce n'est en vérité qu illusion, il faut voir plus loin que son nez.

Citation :

La quête du materialisme a gommé la quête spirituelle. Ce n'est en vérité qu illusion, il faut voir plus loin que son nez.

Et si c'était passer au-delà de la différence entre matière et esprit, trop souvent et trop facilement reconnue à mon goût, qui consistait à voir plus loin que son nez ? Le matérialisme est une philosophie naturelle aussi raffinée que celles qui prétendent que l'esprit ou l'âme sont des entités immatérielles et indépendantes accrochées dans la matière du corps.

En ce qui me concerne, je suis ce qu'on pourrait appeler un converti : j'ai justement appris, comme les autres convertis, à voir plus loin que le bout de mon nez pour me rendre compte que l'endoctrinement catholique dont j'ai fait l'expérience étant enfant* ne comportait pas de vérité fondamentale sur mon existence et celle du reste du monde. En fait, c'est assez inconfortable de se voir donner le conseil de "voir plus large" de la part de quelqu'un qui s'aggriffe à des affirmations toutes faites depuis toujours.

Car à des sentences comme "la logique, c'est savoir créer des liens" ou après le topo sur l'étymologie de "religion", j'ai plutôt envie de répondre "Thank you, Captain Obvious, et un lézard sans pattes, c'est un serpent". En gros vous avez raison de bien vouloir nous donner des leçons, car finalement on ne demande qu'à mieux connaître, mais les présupposés que vous utilisez dans vos explications méritent eux aussi d'être remis en question. Chacun a sa part d'introspection à effectuer, avec comme issue possible l'abandon de ce que l'on croyait auparavant évident. Prescrire des conseils ou donner des ordres, ça marche beaucoup mieux si on se les applique à soi-même au préalable.

* : je ne parle pas d'endoctrinement au sens d'inculcation forcée et violente - car j'ai plutôt vécu le contraire - mais je pense que la religion est trop sérieuse et trop subtile pour être apprise à des enfants, qui ne peuvent en recevoir qu'une vision incomplète et sortie de son contexte.

Donc finalement, l'on ne peut pas dire "égaré" pour la simple et unique raison que tous les quatres l'on connait la religion et on l'interprête sur notre angle de vu...

Ensuite parlant du matérialisme ne détruit pas le spiritisme, je m'excuse mais oui. Selon ma perception bien sûr (j'ai pris la peine de le dire). Pourquoi?

Premièrement parce que, tout être humains qui sont ici je pense nous sommes classe prospère, se considérant par rapport à toute l'humanité. Nous sommes riches, d'accord ou pas ce n'est qu'une opinion. Et bien contrairement à nos ancêtres, eux ils devaient survivre ou prendre des méthodes de survie, donc ils travaillaient pour ça. Mais dans notre société actuelle, nous avons un système sociologique qui justement n'est pas basé sur la survie( que l'on doit labourer la terre, chasser). Oui l'on travail, mais c'est pour avoir de l'argent pour avoir des biens.

Mais les biens, l'essentiel c'est la nourriture, un logement, de l'eau, des vêtementsà la limite l'électricité pour se chauffer les fours.... Nous avons un surplus d'argent donc l'on peut se permmettre du luxe, et de plus le fait de ne pas travailler amplement pour notre survie comme tel, nous procure du temps et je pense dans l'intériorité humaine nous sommes animal donc l'on peut se sentir inutile. Pour donner un exemple, l'on dit que les burn-out sont en fait ceux qui travaillent trop fort ou ceux qui ne travail pas beaucoup. De plus quand on ne travail pas beaucoup en plus du coté de se sentir inutile, il y a tout le coté remises en questions qui intervient, l'on est là à penser à pleins de trucs, sur sont utilité et dont (je veux tel objet parce que la publicité à dit que c'était beau).

Le fait de ne pas être "utile" nous rend triste, ou et bien l'on a trop de temps donc remises en questions....et pour passer notre peine et bien l'on va s'acheter quelque chose. Mais éyant beaucoup d'argent, des choses inutiles, et bien l'on devient habitué à toujours avoir tout ce que l'on veut...cela donne un grand précipice. Puisque l'on a pas ce que l'on veut on déprime on va s'acheter quelque chose.....ce n'est pas vraiment bon pour "l'esprit" cela fait des dépressions finalement.

Ensuite tout notre monde artificiel, nous procure des fonctions qui ne sont pas je pense celles de "bases". En plus, avec l'exemple au dernier paragraphe, cela devient superficielle, l'on vient plus à penser à sois, je ne sais pas si vous employez ce therme mais un nombri. Ce qui veut dire que l'on vient à se voir comme le centre du monde ou dans sa quête de je veux ça, je veux ceci,.....

De plus, la fameuse chute de l'église qui infligeait des valeurs, fait en sorte que justement certaines personnes qui ont moins à coeur certaines d'entre elles se ratachant au respect de la nature, ou encore au partage et tout. Le manque de ces valeurs fait justement qu'il y voient un sens à faire proliférer la machine de la consommation....c'est peut-être un aspect bénifique de la religion.

Donc cela détourne l'esprit pour finir.
Pour conclure désolé si je vous offense, que dieu me pardonne.......
Mais c'est là mon opinion et ne pas prendre ça avec seulement un lot de vérité.
Ensuite je tiens à dire que je ne suis pas choquée, mais un peu détournée des mes valeurs. Et faisons attention puisque je pense que nous sommes tous humains et nous avons tendance à s'en aller dans la colère depuis quelque textes.
Amicalement Votre

Quand on parle du materialisme en general, ce sont des gens materialiste qui donne beaucoup d'importance au materiel.Mais dans notre contexte de discussion il s'agit ici, de vivre que pour le bas monde, sans se preparer pour l audelà.Voila.


Je me permets de faire un constat:
Tous les intervenants de la discussion, ont eu au moins une fois dans leur vie "la foi" en quelque chose.sa signifie alors que ces personnes peuvent retrouver la "foi", mais en quelle foi?( surement il ya eu des raisons soit qui sont d'origine personelle, d'autre trouver doctrine  illogique etc... )
Quelles etaient mes ancienne croyances?Pourquoi justement je ne crois à aucune des religions, et ne m'interese plus? Quelle nouvelle croyance peut -elle me redonner foi en Dieu?

Ici on ne parlera pas de la science, la science n'est pas un frein pour la "foi".Etant donné que la science est le resultat approfondie meditatif de la creation.La science fait sont travail comme il le faut ,prouve ses affirmations
J'ai une question , (attention, je ne veux pas qu on m'accuse de propagande ou de prosélytisme religieux,c 'est comme si, vous posiez la question qu'estce l atheisme? je repond, c'est nier la qasi existence de Dieu, l atheisme s'exprimera alors par ecrit, parole et acte, par une negation radical.), c'est un "echange" j'aimerai  sincerement connaitre ce que vous avez compris a cette question =>

Qu'avez-vous compris du principes de base de l Islam ?

merci d'avance.

bonjour karamou, pour ma part voici ce que j'ai compris des principes de l'islam.

il est identiquement le meme que celui de toute religion...pourquoi?
et bien parce que avant tout, c'est une ligne de conduite, imposée pour celui qui veut y croire, une ligne de conduite qui amène à un certain état d'esprit, croyance en Dieu, quel que soit le nom qu'on lui donne, confiance en Dieu, car tout croyant s'en remet à lui pour plein de chose.

ce que je comprend également du principe de l'islam, comme du principe de toute religion connue, est que non content de croire, on essaie, par charité ou générosité peut etre, à faire partager cette fois à toute personne que l'on rencontre, les catholiques le font, les témoins de jéhovah le font, les protestans le font et les fidèle à l'islam le font. excusez si j'enploie cette formule, mais sachant que vous n'aimez pas la dénomination "musulman", j'ai essayé de le traduire autrement.
de plus, comme toute les autres religion, un fidèle de l'islam est convaincu de détenir la vérité, pour lui toute les autres croyances sont erronée ou pêcheresse. toute les religions ont se système de pensée. chacune pense détenir la vérité fondamentale et dénie ou rejette toute autre croyance ou avis contraire.
bref, votre religion est commune à toute les religions, hormis peut être quelques différence par rapport à certains dogmes ou certaines coutumes.

pour terminer, la réponse à votre question, je dirais que votre religion, comme toute les autres, est utile certe, mais pour les personnes qui en ont besoin. juger ou condamner, ou encore qualifié d'égaré quelqu'un qui ne croit pas est pratiqué dans toute les religion, je ne vous jette donc aucune pierre.

Citation :

Tous les intervenants de la discussion, ont eu au moins une fois dans leur vie "la foi" en quelque chose.sa signifie alors que ces personnes peuvent retrouver la "foi",

pour répondre à cela , je dirais non pas nécessairement. prenez mon cas, j'ai été croyant certe, je ne le suis plus et je peux vous assurer que seul le fait que Dieu lui meme vienne me voir dans le fond de mon jardin la nuit descendant sur son chariot de feu pourrait me convaincre à nouveau de son existence.....et encore je pense que j'essaierais de traduire ce que je vois autrement en un premier temps.
voyez vous, pour ma part, je pense que sont croyant ceux qui en ont besoin, ça se traduit par un besoin de croire en quelque chose, besoin d'avoir un sens à sa vie....etc. pour ma part, j'ai trouvé un sens à ma vie tout autre, je n'ai absolument pas peur de la mort, car j'ai ma petite théorie sur la chose. je n'en ai pas besoin.
de ce fait, croire a nouveaux n'est pas pensable pour moi.

j' ai une petite chose à dire à notre amie myast.

lorsque vous dites, que vous avez senti un peu de colère dans les derniers textes, je vous rassure sur un points ce n'était pas mon cas et ça ne l'est toujours pas.
si vous avez pensé cela à cause d'un ou de plusieurs texte que j'aurais écrit veuillez m'en excuser.

amicalement

Pour répondre à Persée, c'est pas nécessairement de la colère, mais un peu comme une corde tendue, vous comprenez??? Et c'est comme si nous aurions chacun notre extrémité(notre coté radical) et que de temps en temps quelqu'un tire trop fort dessus.

Moi ce que j'ai compris de l'islam.
C'est unre rligion qui voit Dieu comme le créateur absolue, celui qui à tout créer et tout provient de Dieu. Ensuite, dieu est immartériel, impalpable, l'on ne peut y donner une forme...c'est un esprit en extrême vulgarisation. L'on doit tout à Dieu, elle est d'une intelligence irrationnelle.

Ensuite, il a créé le vivant, parce que celui-ci voulait une forme matérielle qui pourrait avoir une entité particulière, l'âme. Du même coups le vivant pouvant bouger et interragir avec son milieu sans l'interaction de force comme tel. Vu que nous sommes mortel, il nous procure l'éternité en nous transportant dans un milieu inconnu où il nous fera ressentir tout son amour pour la création dont nous faisons parti.

Pour acceder à ce lieu, il faut avoir été quelqu'un de bien, avoir respecté la morale de votre religion. Si nous ne l'avons pas respecté, et bien avant la mort il y a une sorte de (purgatoire je ne sais pas le mot dans votre religion), ils nous posent des questions dont la plus fondamentale qui est celle de s'être soumis ou non à la croyance en Dieu. Si nous ne l'avons pas et que nous répondons à la question qu'ils posent qui est ton maitre....et bien je le sais pas c'est l'enfer qui nous amènera.

Ensuite, vous avez des prières à faire tous les jours pour purifier votre âme...il y en à cinq si je me souviens bien et la lune influence votre manière de vivre. Il y a certains point dont l'on doit se soumettre comme, faire le ramadan, ne pas maner de porc, le port du voile pour les femmes... j'en oublie

Pour ce qui est des femmes, j'ai compris en fait que c,est une manière très différente de vivre que nous. Dans l'ensemble, ce que j'ai compris, c'est que c'est pour la respecter pour ne pas avoir l'esprit mal tourné pour les hommes coté sexualité. Ce plus, elles ont été mal traité à l'extrême et lorsque votre prophète Mohamed est venu et bien il a dit des femmes qu'elle apportaient la bonté. Le fait de ne pas les avoir bien traitées fait en sorte que vous les respectez énormément. De même je vois aussi un coté admiration....c'est une manière bien trop différente de perception et de manière de vivre pour que les personnes de ma région qui ne pense pas trop loin puissent comprendre.

De plus, elles doivent faire vivre leur famille, ce qui leur onnent un rôle plus "traditionnelle" ou en tout cas, à ne moins aller sur le marché du travail au tant que les hommes. Cependant, je pense que ce n'est pas dans tous les pays qu'elle sont bien traitées.

Ensuite, le polythéisme est banni, il n'y a qu'un seul et unique créateur et l'on ne doit rien accorder à Dieu. c'est lui le seul et unique tout vient de lui. Il ne prend aucunes formes matérielles ou à travers un objet quelconque...

Et j'ai compris aussi que rien n'est créé pour rien et que les humains vivre dan leur milieu qui leur est fournie par Dieu

J'ai compris que les religieux dans votre religion ont une adoration sans fin pour Allah et que pour trouver de nouveaux croyants, vous feriez l'impossible.

C'est ça en résumé ce que j'ai retenue de l'Islam. Je ne suis pas parfaitement d'accord avec tout, mais vous savez ce que je partage et ne partage pas... j'en ai amplement discuté.
Amicalement Votre

Ca va, c'est bien vous en avez compris certains aspects.
Je m'attendais à moindre, car les principe de bases sont de deux :

attester qu il n'ya de divinité que Allah seul sans associer, et Mohamed(aleyhi salat wa salam) est son serviteur est son messager.
Il suffit seulement de prononcer cette formule avec veracité du coeur, pour etre un muslim.
Un point commun comme mm entre celui qui de dit "etre athée" et le muslim, c'est que il y a la negation "radical" de toute "les fausses divinité", ou sorte d intermediare, humaine, object, bref chose qui a eté crée et qui elle meme napporte ni bien ni mal, de ce point de vu nous somme unanime pour cette negation. pour l athée,Il suffit seulement d'affirmer le seul à etre unifier, Allah seul.
L'Islam ce n'est pas que le coté spirituel, mais aussi aspect social, economique, vie pratique... qui s'harmonise avec la nature humaine.La priere est accomplie pour rester en contact avec Allah 5 fois par jour.

Sinon dans le christianisme les veritable enseignement de Jesus ont eté perdu et une partie laissé de coté..L'eglise contredit la Bible.d' où la hierarchie imposées aux chretien.
Dieu n'a pas enfanté , n'a jamais eté enfanté,nous sommes pas les fils et les filles de Dieu, Jesus et le serviteur et envoyé de Dieu, Tout les hommes sont les serviteurs de Dieu.Dans la vraie religion, il n'ya pas d'intermediare entre toi et Dieu.et rien ni personne ne doit s'interposé.

Voila,

Cordialement.

Si je comprends bien vous ne mettez pas de curé(désolé je ne sais pas vous)mais en tout cas le pasteur ou je ne sais trop quoi..quelqu'un d'assigner à guider les gens pour leur conduite...spirituelle
Amicalement Votre