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 Les trous noirs

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Zénith
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Sam 27 Juil - 17:08

Bonjour à tous,

Excusez-moi de faire du hors-sujet, mais je voudrais savoir la signification de RG.

Merci d'avance.
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 28 Juil - 6:11

Salut AstroSam,

On utilise RG pour parler de la Relativité Générale.

D'ailleurs, j'aimerais préciser qui ne s'agit ni plus ni moins d'une généralisation de la relativité restreinte en incluant la gravitation : la courbure de l'espace-temps découle directement de cette généralisation, en considérant que la gravitation est une accéleration. Mathématiquement, cela parait nécessaire que l'espace soit courbe pour que la théorie marche et, les observations décrites sur le site http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm ("des exemples concrets") confirment bien que l'espace est courbe, même si JusteBete, tu sembles vouloir à tout prix trouver une autre explication. Peut-être, si l'on avait par exemple observé les lentilles gravitationelles avant d'avoir construit la théorie, on aurait pu penser comme toi, mais ce n'est pas le cas : comme je l'ai dit plus haut, la RG présente l'intérêt de pouvoir expliquer d'une manière relativement simple toutes ces observation, et la simplicité est typiquement ce que l'on attends d'une théorie scientifique.

En ce qui concerne ta théorie "révolutionnaire" en optique, je doute là aussi qu'elle puisse expliquer tout ce que l'on sait en optique géométrique comme les lois de descartes, les arcs-en-ciel ou autre. Tu as raison de parler d'ilumination, parce là, tu risques vraiment de passer pour un illuminé ^^
Si tu dis que le temps passe plus vite dans le verre et qu'il n'y a pas de déviation, il faudrais m'expliquer pourquoi. En RG par exemple, la dilatation du temps s'explique par la vitesse et l'accélération, mais je ne vois pas comment la matière pourrait influer dessus. Si tu restes convaincu que ta "théorie" soit bonne, c'est ton choix, mais je ne pense pas qu'elle puisse rivaliser avec celle qui a été établit depuis plusieurs sciècles. Bon courage en tout cas, si tu penses pouvoir arriver à tes fins.
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 28 Juil - 23:24

Bonjour Cosmic,

En Faite, ma façon de voir les choses ne peut-être que bonne, parce qu'elle est logique...
Par contre, je ne vous ai pas donnée jusqu'à maintenant les premiers résultats...C'est qu'elle est sacrément complexe dans la pratique... La simplicité n'est pas au rendez-vous !
Je te l'accorde, c'est une vision d'esprit qui n'a pas à priori de réalité, et nécessite des calculs tordus...

En fait si tu décide que les objets sont plus gros à cause de leur temps, tu t'appercois que grossir la lentille et la "coller" ne suffit pas. En fait, il faut aussi la déplacer par rapport au milieu précédent de façon à ce que le point de d'entrée soit identique (gros/petit objet) mais aussi que la lumière attaque toujours le nouvel objet selon un angle droit... Au final, quant tu t'es bien pris la tête avec tout ces référentiels pour les remettre à un seul (oeil), à priori, on obtient bien la même chose...

Sans avoir tout vérifier...dans l'ensemble cela fonctionne...Mais il faut penser comme un photon !
Vu ce que l'on sait sur l'optique, je ne risque par de le révolutionner, mais j’espère que cela permettra d'expliquer certaines choses que l'on a quantifié et admise.

Un exemple : Comportement d'un rayon de lumière lorsqu’il traverse 2 milieu d'indice différent, suivant un angle @ ... Ben, si tu applique ce que j'avance, tu vas t’apercevoir, que non seulement tu es obligé de grossir le milieu suivant l'indice, mais en plus, de faire pivoter le deuxième milieu de façon à toujours rentrer à 90° (petit la lumière)... Moralité : les deux milieux se chevauchent, et plus l'angle @ est important, plus l'un empiète sur l'autre...
Si un suis un photon, je continue dans le nouveau référentiel (après rotation, ce qui n'est pas incompatible avec mon trajet en ligne droite si on est au niveau du photon! ), et donc parfois dans les deux milieux en même temps....A la fin de ce chevauchement, soit je continue dans le milieu 2 (je traverse) soit je ressort du premier milieu (rayon réfléchit)... Personne ne m'avait expliquer l'optique comme ça...mais maintenant je comprends mieux....

Pour l'instant on est obligé de mesurer l'indice d'un milieu pour chacune des longueur d'onde, expliquer le pourquoi, et pouvoir à partir d'une seule couleur donner la valeur pour les autres...voici mon nouveau cheval de bataille...Si j'y arrive, tu ne pourras pas dire que cette réflexion était inutile...

P.S : Je n'ai pas encore fini de comprendre mes "deux Illuminations", que j'appelle ainsi, car intuitions non démontré logiquement...notamment le temps d'un photon : pour l'instant, je ne sais pas à quoi cela sert, ni ce que l'on peut en déduire...Juste que c'est important...


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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 28 Juil - 23:33

Pardon, en écrivant la dernière phrase, je me suis aperçu que je te donnais la réponse :

J'ai deux milieux qui se chevauchent...Jusqu'à maintenant je me suis contenté de l'indice généralement admis, ne prenant pas en compte la longueur d'onde pour effectuer leur grossissement... Seulement, si tu prend en compte le temps du Photon...ce chevauchement ne dois pas être le même...induisant un comportement différent ( diffraction ? )
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 29 Juil - 0:18

La lumière a son propre temps, à chaque fois que la lumière change de milieu (en ligne droite, et à la même vitesse pour elle), elle change de temps, et c'est tout l'univers autour d'elle qui change de référentiel et pivote...Du coup, elle peut même se retrouver dans le milieu qu'elle vient de quitter... Pas facile à calculer, je l'accorde, mais cette façon de voir les choses explique logiquement ce qui est communément admis suite à l'observation en optique...

Genre expérience ou tu rapproche deux prismes ( j'ai pas fait les calculs mais je vais le faire)...dans cette expérience le premier prisme reflète la lumière jusqu'à ce qu'il soit à proximité très proche du deuxième ou là, la lumière passe dans le prisme suivant ( alors qu ils ne se touchent pas...) je suis sûr qu'avec ma façon de voir les choses, tu peux l'expliquer... Les prismes pour la lumière, se touchent...

Peut-être que chaque atome a son temps, que l'on sera obligé de le prendre en compte pour expliquer l'optique, les supra-conducteur,... le temps est trop important pour qu'on l'oublie...

Si lorsque la lumière change de temps, et c'est tout l'univers autour d'elle qui change...Alors pour nous, que ce passe t-il quand on observe les étoiles et que l'on change de temps ?
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Zénith
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 29 Juil - 12:18

Merci Cosmic pour ta réponse. Je suis venu juste pour cette question car le sujet que vous abordez est trop compliqué pour moi. Je vous laisse.

Au revoir et merci encore.Smile 
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Jeu 1 Aoû - 5:44

Salut,

Pas de souci AstroSam Wink

@JusteBete a écrit:

 En Faite, ma façon de voir les choses ne peut-être que bonne, parce qu'elle est logique...
Non, justement, ce n'est pas parce qu'une théorie est logique quelle est bonne. Elle doit d'une part être "élégante", cad que les résultats découlent simplement des équations, puis d'autre part, elle doit être la plus simple possible. Je donnais plus haut l'exemple de la RG qui, au moyen d'une seule équation tensorielle pouvait décrire tout l'environnement d'un objet massif. En outre, un bonne théorie doit être capable de prédire des phénomènes, et d'en expliquer certains qui ont été observés avant la théorie : là aussi, on peut citer la RG qui a prédit la courbure de l'espace-temps (moi, j'y crois) et qui a expliqué les variations de l'orbite de mercure.

Une théorie peut être à la fois logique et fausse, tu peux par exemple te rappeller du système géocentrique de Ptolémée. Elle expliquait parfaitement l'orbite des planète, d'une manière tout à fait logique, mais il était nécessaire d'ajouter les épicycles pour expliquer les mouvement rétrogrades des planètes externes. De même, je pense que ta "théorie" n'est pas bonne car tu dis que tu est obligé de te compliquer la vie pour que la théorie colle bien avec l'observation. De plus, tu avoue toi même qu'elle n'est pas simple !
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Jeu 1 Aoû - 14:46

@Cosmic a écrit:
D'ailleurs, j'aimerais préciser qui ne s'agit ni plus ni moins d'une généralisation de la relativité restreinte en incluant la gravitation : la courbure de l'espace-temps découle directement de cette généralisation, en considérant que la gravitation est une accéleration. Mathématiquement, cela parait nécessaire que l'espace soit courbe pour que la théorie marche et, les observations décrites sur le site http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-relativite.htm ("des exemples concrets") confirment bien que l'espace est courbe

Attention aux interprétations !

L'espace est globalement plat, ou de courbure infinitésimale. Cela a été prouvé par les observations, depuis des dizaines d'années ; aucune observation n'a prouvé le contraire. Il est donc irréfutable que l'espace est plat dans la partie de l'univers que nous pouvons observer.

Par contre, la gravité déforme l'espace : cela aussi a été prouvé depuis le début du 19e siècle. Mais, encore une fois, cette déformation n'est observable qu'au voisinage des corps et ensembles de corps célestes.


@Cosmic a écrit:
En ce qui concerne ta théorie "révolutionnaire" en optique, je doute là aussi qu'elle puisse expliquer tout ce que l'on sait en optique géométrique comme les lois de descartes, les arcs-en-ciel ou autre. Tu as raison de parler d'ilumination, parce là, tu risques vraiment de passer pour un illuminé ^^

Les théories de Juste Bête en optique sont du même accabit que ses théories en astrophysique : des ramassis d'inepties basées sur l'ignorance, l'incompréhension et le rejet de la vérité scientifique. Sa petite phrase sur les photons colorés m'a beaucoup fait rire.


@Cosmic a écrit:
Si tu restes convaincu que ta "théorie" soit bonne, c'est ton choix, mais je ne pense pas qu'elle puisse rivaliser avec celle qui a été établit depuis plusieurs sciècles. Bon courage en tout cas, si tu penses pouvoir arriver à tes fins.

C'est surtout à nous qu'il faut souhaiter bon courage, vu le nombre de conneries qu'il peut balancer.
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 2 Aoû - 4:20

C'est vrai, ça peut porter à confusion, mais je parlais bien de la courbure à petite échelle, au voisinage des objets massifs, et non de celle de l'Univers entier. En effet, la gravitation déforme l'espace-temps, et on peut même aller plus loin : lors d'un cours, un prof a dit un fois que la gravitation, c'était la courbure...c'est vrai que sans cette déformation, les corps ne s'attireraient pas !
Mais, quand tu dis que les premières preuves de la déformation de l'espace par la gravitation ont été obtenues au 19e, ça me surprend. Je pensais qu'elles dataient au plus des années 1920, tu pourrais m'en dire un peu plus ?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 2 Aoû - 15:06

@Cosmic a écrit:
C'est vrai, ça peut porter à confusion, mais je parlais bien de la courbure à petite échelle, au voisinage des objets massifs, et non de celle de l'Univers entier. En effet, la gravitation déforme l'espace-temps, et on peut même aller plus loin : lors d'un cours, un prof a dit un fois que la gravitation, c'était la courbure...c'est vrai que sans cette déformation, les corps ne s'attireraient pas !

A vrai dire, les corps ne s'attirent pas : le moins massif glisse sur les géodésiques déformées en direction du plus massif... ou reste plus ou moins à distance grâce à sa vitesse, qui le maintient en orbite.


@Cosmic a écrit:
Mais, quand tu dis que les premières preuves de la déformation de l'espace par la gravitation ont été obtenues au 19e, ça me surprend. Je pensais qu'elles dataient au plus des années 1920, tu pourrais m'en dire un peu plus ?

C'est une faute de frappe ou plutôt un lapsus de ma part. Je voulais dire "début du 20e siècle", avec la fameuse observation de la déviation de la lumière des étoiles au voisinage d'un corps massif. Je ne me souviens plus de l'année de cette observation, mais je dirais : au plus tard au milieu des années 1920.
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Aujourd'hui à 11:32

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