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 Les trous noirs

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yveric
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 4 Fév - 13:21

Oui mais bon je ne pense pas etre inférieur sur quelques catégories hum...de plus je me focalise uniquement sur les trous noir.
hum...tu dis que c'est la masse, eh bien je suis de t'on avis mais on auraient très bien pus dire que c'est par raport a la densiter car la densité égale la masse et vice versa.
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 1 Juil - 15:12

Bonjour,

Si on prend la "théorie" suivante : Un trou noir n'est qu'un vortex gravitationnel et temporel... créé par l'ensemble des ondes gravitationnelles des corps d'une galaxie, couplé à la vitesse de la galaxie dans l'univers...
Une tornade sur terre n'a pas de substance, c'est simplement une différence de pression, cependant elle attire et déduit tout sur son passage...
En supposant que la gravitation soit une onde = Vitesse de la lumière et que G a été considérablement sous estimé (car non prise en compte vitesse de notre galaxie, ni du temps qui diffère dans notre galaxie ->Une seconde dure combien au niveau du Soleil ? ) le cumul des ondes gravitationnelle devrait être un point au centre d'une galaxie elliptique et perpendiculaire à son déplacement...
La matière passant par une variation de temps considérable est broyée, éjectée ou transformée en lumière ( ou onde électromagnétique = Rayon Gama et x pour des trous noirs galaxie < voie lactée, micro-onde Radio pour galaxie > voie Lactée car le temps est différent suivant la gravité )

Si cette théorie est correcte : les Jets de "matière-onde" d'un trou noir ne devraient pas être tout à fait les mêmes des deux cotés ( sauf si la galaxie est immobile = peu probable )
Un trou noir isolé dans l'univers ne devrait pas exister, ou du moins avoir une existence limité ( deux galaxies qui se croisent peuvent générer un tourbillon temporel/gravitationnel mais qui ne restera pas dans le temps )
Plus la galaxie est grande, plus le trou noir est "massif ?"
Je ne connais pas bien les tornades, mais il me semble avoir lu que plus elle détruisait de choses, plus elles gagnaient en puissance...Si cela est vrai, on devrait aussi le retrouver dans les trous noirs...

Bref, sur terre en définissant le mètre en fonction de la vitesse de la lumière dans le vide ( que personne n'a pu mesuré ) on défini notre seconde comme valable dans tout l'univers... Hors c'est faux ! Il nous faut d'ailleurs plus de 300 horloges atomique pour la définir... notre seconde !  

Si je considère que la distance à une unité = 1 m et que mon bâton de 1 m au niveau de la mer ne s'est pas allongé en haut de l'Himalaya, alors c'est le temps qui bouge = seconde plus courte !
Au niveau d'une galaxie : quand les étoiles périphérique tournent aussi vite que celles aux centre, comme je ne connais que ma propre seconde, je cherche de la matière noir ou une ieme dimension, plutôt que considérer simplement que les étoiles périphériques ont un temps qui s'écoule plus vite... Le temps semble être la clé de la compréhension, cependant nous l'ignorons royalement....

Bon, fin du délire ! ... Mais Question : Une observation d'un fait contredit t-elle cette hypothèse ?
Je ne veux pas un calcul inhabitable basé sur la RG...Ni savoir que la RG a fait ses preuves mais un fait observable en astronomie... Si possible des données d'analyse d'un trou noirs sur un grand laps de temps...
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 7 Juil - 23:05

@JusteBete a écrit:

Si on prend la "théorie" suivante : Un trou noir n'est qu'un vortex gravitationnel et temporel... créé par l'ensemble des ondes gravitationnelles des corps d'une galaxie, couplé à la vitesse de la galaxie dans l'univers...

Ce n'est pas une théorie, mais une aberration. La gravité des corps décroît avec la distance. Il est donc impossible que la gravité cumulée des corps éparpillés sur des milliers d'années-lumière puisse créer un trou noir.


@JusteBete a écrit:
Une tornade sur terre n'a pas de substance, c'est simplement une différence de pression, cependant elle attire et déduit tout sur son passage...

Encore une aberration. Tu ne peux comparer le champ et le potentiel gravitationnel des corps célestes avec un phénomène atmosphérique sur une planète.


@JusteBete a écrit:
En supposant que la gravitation soit une onde = Vitesse de la lumière

La gravitation n'est pas une onde, mais une déformation de l'espace-temps. Cependant, la gravitation se propage de la même manière que les ondes à la surface de l'eau (la comparaison est approximative, mais beaucoup plus proche de la vérité observationnelle que la comparaison des trous noirs avec les tornades terrestres). Accessoirement, la vitesse de propagation de la gravité est celle de la lumière.


@JusteBete a écrit:
G a été considérablement sous estimé (car non prise en compte vitesse de notre galaxie, ni du temps qui diffère dans notre galaxie ->Une seconde dure combien au niveau du Soleil ? )

Encore une aberration. La vitesse de la lumière est la même partout dans le vide. Les fluctuation dues au milieu traversé (gazeux dense, par exemple) influent sur la vitesse, mais pas de manière considérable. Remettre en cause la valeur de c, qui a été maintes fois confirmées par les observations depuis plus d'un siècle, c'est inutile et inepte.


@JusteBete a écrit:
le cumul des ondes gravitationnelle devrait être un point au centre d'une galaxie elliptique et perpendiculaire à son déplacement...

Non. Voir plus haut.


@JusteBete a écrit:
La matière passant par une variation de temps considérable est broyée, éjectée ou transformée en lumière ( ou onde électromagnétique = Rayon Gama et x pour des trous noirs galaxie < voie lactée, micro-onde Radio pour galaxie > voie Lactée car le temps est différent suivant la gravité )

La "variation de temps considérable", c'est une perte de temps pour toi. Ce sont les effets de marée à l'horizon du trou noir qui broient la matière.


@JusteBete a écrit:
Si cette théorie est correcte


Elle est complètement fausse. Voir plus haut pourquoi.


@JusteBete a écrit:
les Jets de "matière-onde" d'un trou noir ne devraient pas être tout à fait les mêmes des deux cotés ( sauf si la galaxie est immobile = peu probable )

Jets de matière-onde ? Kesako ?


@JusteBete a écrit:
Un trou noir isolé dans l'univers ne devrait pas exister, ou du moins avoir une existence limité ( deux galaxies qui se croisent peuvent générer un tourbillon temporel/gravitationnel mais qui ne restera pas dans le temps )

Des trous noirs isolés, il y en a. Par exemple, un effet de fronde gravitationnelle éjecte du système le plus "léger" des deux trous noirs et l'envoie balader à travers la galaxie ou l'espace intergalactique... Flippant, mais tellement vrai.


@JusteBete a écrit:
Plus la galaxie est grande, plus le trou noir est "massif ?"

Pas forcément. Ca dépend d'une foultitude de facteurs. Attention à un détail : s'il est avéré que (presque) toutes les galaxies observées ont un trou noir central, n'oublions pas qu'il y a d'autres trous noirs ailleurs. Il suffit que le coeur d'une étoile ayant trois fois la masse du Soleil s'effondre sur lui-même, et hop ! nous avons un trou noir.


@JusteBete a écrit:
Je ne connais pas bien les tornades, mais il me semble avoir lu que plus elle détruisait de choses, plus elles gagnaient en puissance...

C'est faux. Si c'était vrai, les tornades seraient éternelles !


@JusteBete a écrit:
on devrait aussi le retrouver dans les trous noirs...

Dans les trous noirs on n'a pas d'atmosphère...


@JusteBete a écrit:
Bref, sur terre en définissant le mètre en fonction de la vitesse de la lumière dans le vide ( que personne n'a pu mesuré )

La vitesse de la lumière dans le vide a été mesurée avec précision. Le mètre est un pourcentage de la longueur de l'équateur terrestre. Arrête la drogue!


@JusteBete a écrit:
on défini notre seconde comme valable dans tout l'univers... Hors c'est faux !

C'est ton raisonnement qui est faux. La seconde est une unité de mesure arbitraire. La durée d'un phénomène est toujours la même, peu importe qu'on la mesure en secondes, en battements de coeur, ou en autre chose.


@JusteBete a écrit:
Il nous faut d'ailleurs plus de 300 horloges atomique pour la définir... notre seconde !  

Notre seconde a été définie depuis plusieurs centaines d'années, avec de plus en plus de précision. D'ailleur, on ne l'a pas définie : c'est une unité de mesure arbitraire. La durée de la seconde indiquée par ta montre à quartz est sensiblement la même que celle d'une horloge atomique ; la différence, c'est que l'horloge atomique est beaucoup plus précise, et ne subit pas les infimes variations de ta montre a quartz.


@JusteBete a écrit:
Si je considère que la distance à une unité = 1 m et que mon bâton de 1 m au niveau de la mer ne s'est pas allongé en haut de l'Himalaya, alors c'est le temps qui bouge = seconde plus courte !

Tu arrêtes de raconter n'importe-quoi ?!


@JusteBete a écrit:
Au niveau d'une galaxie : quand les étoiles périphérique tournent aussi vite que celles aux centre, comme je ne connais que ma propre seconde, je cherche de la matière noir ou une ieme dimension, plutôt que considérer simplement que les étoiles périphériques ont un temps qui s'écoule plus vite... Le temps semble être la clé de la compréhension, cependant nous l'ignorons royalement....

Hé ben... Tu en prends de la bonne, dis-donc ! Ca doit coûter bonbon...


@JusteBete a écrit:
Bon, fin du délire !

C'est dommage, tu es tout près de révolutionner l'astrophysique.

Mais non, je plaisante.


@JusteBete a écrit:
... Mais Question : Une observation d'un fait contredit t-elle cette hypothèse ?
Je ne veux pas un calcul inhabitable basé sur la RG...Ni savoir que la RG a fait ses preuves mais un fait observable en astronomie... Si possible des données d'analyse d'un trou noirs sur un grand laps de temps...

Toutes les observations et tous les calculs, bitables et inbitables, contredisent ton charabia.

Je te signale que la science n'avance pas comme tu l'imagines, c'est à dire : "je raconte n'importe-quoi, et c'est considéré comme étant la vérité absolue jusqu'à preuve du contraire".
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 8 Juil - 15:39

OK... La confiture, c'est comme le savoir... Moins on en a, plus on l'étale... Mais ne renie pas la science pour apporter la tienne...

"La gravité des corps décroît avec la distance. Il est donc impossible que la gravité cumulée des corps éparpillés sur des milliers d'années-lumière puisse créer un trou noir. " ==>T'en sait quoi ? Dans un Amas de Galaxies...Qu'elle est la distance entre les Galaxies et puisque la gravité n'a plus de fonction vu la distance : pourquoi parlent t-on d'un amas ?

"La vitesse de la lumière est la même partout dans le vide" => OK ! Mais une vitesse c'est une Distance divisée par le temps ... Or Théorie d'Einstein : Le temps est variable...Et comme la vitesse de la lumière est fixe, cela signifie qu'on a une fonction Distance/Temps linéaire. Au bord d'un trou noir = Temps = très très lent ...ce qui se traduit alors par Distance parcourue par la lumière en 1 seconde = Très très Grande ( si dans notre espace "moins courbé", 'il y avait réellement indépendance du référentiel de l'observation, alors il n'y aurait aucun effet lentille )

La vitesse de la lumière dans le vide a été mesurée avec précision ? Unique expérience : Michelson En 1930 entreprit de faire construire près de Pasadena, un tube en acier d'un mile de long, les résultats finaux année ?? : 299 774 ± 11 km·s-1....ne rentrent pas dans : 299 792 458 m⋅s-1 ...
Ah ! Oui... Théorie d'Einstein et vérifié par l'expérience : En haut d'un gratte ciel, le temps s'écoule plus vite :http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-retard-horloges-test-donne-encore-raison-einstein-22701/ chercher : Ce phénomène de décalage du rythme des horloges avec l’altitude par rapport à la surface d’un astre, comme par exemple la Terre...

OK ! On a vérifier le Temps... Mais qu'en est t-il des distances ? Pas facile de vérifier que ma lumière au niveau de la mer fait autant de distance qu'en haut de l'Himalaya... Soit mon bâton de 1m au niveau de la mer a raccourci avec l'altitude...

Bref, tu crois tout savoir ( Tout comme moi, je te l'accorde.. ) cependant tu n'apporte rien au débat ... Donne des faits, des liens internet sur des observations en contradiction...ou renseigne toi...plutôt que me donner une version encore plus obtuse de la RG que celle que l'on peut trouver dans tout bon site " pour les nuls..."
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 8 Juil - 23:12

@JusteBete a écrit:
OK... La confiture, c'est comme le savoir... Moins on en a, plus on l'étale...

C'est ce que disent tous les ignorants.


@JusteBete a écrit:
Mais ne renie pas la science pour apporter la tienne...

Parce que tes inepties, c'est la science ?


@JusteBete a écrit:
"La gravité des corps décroît avec la distance. Il est donc impossible que la gravité cumulée des corps éparpillés sur des milliers d'années-lumière puisse créer un trou noir. " ==>T'en sait quoi ?  Dans un Amas de Galaxies...Qu'elle est la distance entre les Galaxies et puisque la gravité n'a plus de fonction vu la distance : pourquoi parlent t-on d'un amas ?

Eh bien, non seulement tu n'y connais rien, mais en plus tu joues au savant. Tu ignores la gravité Newtonienne, c'est à dire l'une des choses les plus élémentaires quoi soient dans l'astronomie... Tu crois pas que les astronomes et astrophysiciens y auraient déjà pensé, si c'était possible ? Ah oui, j'avais oublié, ce sont tous des cons, avec leurs doctorats et leurs recherches incompréhensibles. Arrête de délirer et tâche d'apprendre quelques trucs là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir


@JusteBete a écrit:
"La vitesse de la lumière est la même partout dans le vide" => OK ! Mais une vitesse c'est une Distance divisée par le temps ... Or Théorie d'Einstein : Le temps est variable...Et comme la vitesse de la lumière est fixe, cela signifie qu'on a une fonction Distance/Temps linéaire. Au bord d'un trou noir = Temps = très très lent ...ce qui se traduit alors par Distance parcourue par la lumière en 1 seconde = Très très Grande ( si dans notre espace "moins courbé", 'il y avait réellement indépendance du référentiel de l'observation, alors il n'y aurait aucun effet lentille )

Lis ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re


@JusteBete a écrit:
La vitesse de la lumière dans le vide a été mesurée avec précision ? Unique expérience : Michelson En 1930 entreprit de faire construire près de Pasadena, un tube en acier d'un mile de long,  les résultats finaux année ?? : 299 774 ± 11 km·s-1....ne rentrent pas dans : 299 792 458 m⋅s-1 ...  
Ah ! Oui... Théorie d'Einstein et vérifié par l'expérience : En haut d'un gratte ciel, le temps s'écoule plus vite :http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-retard-horloges-test-donne-encore-raison-einstein-22701/ chercher : Ce phénomène de décalage du rythme des horloges avec l’altitude par rapport à la surface d’un astre, comme par exemple la Terre...

Tu réponds à des choses que je n'ai pas dites: c'est une bonne technique pour noyer le poisson. Je n'ai jamais contesté la "déformation" du temps en fonction de la vitesse. Et, j'ai écrit moi-même que la vitesse de la lumière fluctue en fonction du milieu traversé, mais de manière marginale. En 1930, nos outils n'étaient pas assez précis pour mesurer la vitesse de la lumière avec suffisamment de précision. Depuis, on l'a mesuré maintes fois, et on est tombé sur les mêmes valeurs, à quelques pouillèmes près. Tu ne vas quand-même pas continuer de croire qu'une mesure faite il y a plus plus de 80 ans est plus précise que les mesures récentes, réalisées et vérifiées avec des instrument hypersensibles ?


@JusteBete a écrit:
OK ! On a vérifier le Temps... Mais qu'en est t-il des distances ? Pas facile de vérifier que ma lumière au niveau de la mer fait autant de distance qu'en haut de l'Himalaya... Soit mon bâton de 1m au niveau de la mer a raccourci avec l'altitude...

Si tu pouvais traduire ça en français, j'y répondrai peut-être.


@JusteBete a écrit:
Bref, tu crois tout savoir ( Tout comme moi, je te l'accorde.. )

Non, mon coco, je ne crois pas tout savoir. J'ai appris par des lectures et en posant des questions à des gens qui connaissent le sujet. En aucun cas je n'ai fait des affirmations délirantes concernant des sujets dont j'ignore tout - contrairement à toi.


@JusteBete a écrit:
cependant tu n'apporte rien au débat ...

Ben si, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre. J'ai corrigé tout un tas d'absurdités.


@JusteBete a écrit:
Donne des faits, des liens internet sur des observations en contradiction...

Tu ne sais pas faire des recherches sur internet ? Tu ne connais pas Wikipedia ? Tu aurais pu chercher un minimum, avant de sortir cette "théorie" à dormir debout.


@JusteBete a écrit:
ou renseigne toi...

Quel humour... Involontaire, certes, mais ça fait rire quand-même.


@JusteBete a écrit:
plutôt que me donner une version encore plus obtuse de la RG que celle que l'on peut trouver dans tout bon site " pour les nuls..."

Oui, je maintiens, quel humour ! Chapeau ! Tu ne sais même pas comment marche la gravité, comprends pas une 'cahouette à la vitesse et aux distances, et prétends connaitre la RG... Heureusement que le ridicule ne tue pas.
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 9 Juil - 18:18

Désolé Andrei2010, mais tu répète bêtement Wiki... Tu ne prend ni le temps de lire, ni de comprendre... et quand j'appuie mes dires par un lien wiki : j'ai droit à "Tu répond à des choses que je n'ai pas dites"... Si tu fait un peu de recherche, alors tu t'apercevras que je ne suis pas le seul à penser ça ( ou quelque chose de similaire sur internet ) et venant de personnes hautement plus scientifiques que toi ou moi...

Ce que je déplore et ce que je demande, c'est le manque de données réelles et accessible ou avec un mode d'emploi pour un "novice" qui se donnera les moyens de les exploiter...
Dans le meilleurs des cas, une observation réelle ( si possible avec données) contraire à ma "théorie"
Si tu ne peux pas me fournir ça, merci de ne pas répondre, car tu ne fait que polluer inutilement cette demande...


Oui, j'ai pris le temps de lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re entre autre chose... Et tu sais quoi, dans une estimation, on donne les écarts possibles de l'erreur...Regarde donc les différentes valeurs trouvé au fil du temps et leur écarts pour savoir si la valeur retenue rentre ou non dedans... A moins que certains scientifiques soient cons ou incompétents.... PB !
On a résolu en 1983 le problème... ( 1983 : A la pointe de la technologie !!! ), depuis cette date, si tu ne trouve pas le bon résultat...c'est que ton mètre n'est pas bon !... Voilà ce que j'appelle une science fermée ! Seulement voilà : deux mesures à des saisons différentes donne des résultats différents, ce qui semble suggérer que la distance ne varie pas linéairement avec le temps, ou qu'il existe une dépendance vitesse-lumière/référentiel...

"La seconde est une unité de mesure arbitraire. La durée d'un phénomène est toujours la même"
==> Combien de temps met ma montre pour faire une seconde sur terre et sur un satellite : Ben... Une seconde ! Entièrement d'accord ... CEPENDANT :
La durée d'un Phénomène observé n'est jamais la même !!! Tout dépend du Temps !!
Si je l'observe de la terre au moyen d'un télescope, l'horloge du satellite mettra moins d'une seconde / horloge sur terre pour faire une seconde ( en règle générale - Altitude = Plus vite, Vitesse = Moins vite )

Tu peux lire ( bien fait et simple ) : http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_mesure-temps/temps-astronomique_impression.html... Tu t'apercevra que la mesure du temps n'est pas chose aisée et contrairement à ce qui y ai dit, aucune horloge n'est indépendante des mouvements célestes... Si voyager I était capable de nous envoyer la durée (pour lui) d'émission de son message, alors on aurait peut-être eu une idée de là ou il est, ainsi que du temps en dehors de notre système solaire...
L'effet doppler ne suffit pas... Il nous faut une notion de temps comparatif Lui/notre !
Un truc aussi con que nous envoyer deux bip à exactement 1s d'intervalle aurait permis de différencier sa vitesse et son temps...

Même le Temps Atomique est basé sur des horloges atomique de notre planète ( si elles variaient pas, il en faudrait pas autant ) qui a un gros satellite, tourne autour du soleil qui lui même tourne autour d'une galaxie qui elle même se déplace.... LA RG que tu défend tant te dis : Suivant ta vitesse et ta gravité ( Lune + Soleil +Galaxie +Amas Galactique) , le temps varie...

Facile de crier à tout bout de champs : "La RG encore vérifiée" ...dans une science fermée...
Cependant quand on découvre un RED Shift des galaxies lointaines , ou que la lune s'éloigne (Temps Laser Terre/Lune), personne ne remet en cause notre propre temps ! Pourtant si notre propre temps s'accélère...même résultat ! Et plus d'éloignement de la lune ou d'expansion de l'univers...

C'est pour ça que je dis que notre seconde est devenue le référentiel de l'univers... Et que cela n'est pas bon du TOUT !

Bref, je persiste à penser que si les étoiles en périphérie d'une galaxie tournent aussi vite que celles à l'intérieur...C'est pas parce qu'il y a de la matière noire ou une n ieme dimension... Mais simplement que leur temps s'écoule plus vite... Et qu'un trou noir, n'est qu'un vortex gravitationnel !

Je ne m'inquiète pas : Tôt ou tard on trouveras bien une façon de le modéliser mathématiquement, que celle-ci soit en rapport ou non avec la réalité...
Non, rien ne peut aller plus vite que le Son ! Cet avion ne va pas plus vite, c'est l'air qui se dilate... A moins que l'air devant se contracte et se rétracte derrière... Pardon, le Temps pour l'avion s'écoule plus vite aussi pour lui : il ne va plus vite que le son !c'est juste une impression pour un observateur extérieur.... Beau bricolage...manque plus que la 23iem dimension et tout ça pour justifier une vitesse de la lumière dans le vide invariante (peut être vrai... mais dont on a aucune idée de la valeur !!! )

En fait, la RG parle d'une courbure de l'espace/temps (non prouvée) alors que je privilégie une variation de temps ( prouvé ). La fonction distance/Temps n'est pas linéaire, sinon on aurait la même vitesse lumière quelque soit l'endroit sur terre ou dans l'espace...
La seconde s'allonge ou raccourcit (Prouvé) mais le bâton de 1m représentant la distance parcouru par la lumière en 1/299 792 458 seconde devrait lui-aussi s'allonger ou raccourcir pour que C soit invariant ( cependant on a une observation contraire et trés peu d'expérience sérieuses... )

C invariant quelque soit la vitesse de l'observateur (prouvé) : je suis d'accord, plus je vais vite, plus mon temps est lent et donc pour l'observateur C est invariant... Si j'essaye à C - 10Km/h de rattraper un photon, comme mon temps est trés trés lent, j'aurais l'impression que le photon s'éloigne à la vitesse de la lumière.... Cependant pour un observateur extérieur, il s'éloignera bien de moi à 10 Km/h...

Si on avait affaire à une courbure de l'espace/temps, alors vu les différences de vitesse de notre planètes et donc les différences de notre temps ( Calculable par la RG ) , ben, on verrait les distances entre les planètes et pour les autres galaxies, tour à tour, enfler et diminuer...

Tiens petite question subsidiaire : Un observateur extérieur regarde la lumière qui part du soleil pour atteindre la terre (env 8 min : distance terre/soleil 149 597 870 km )... Sachant que le temps varie avec la gravité et en considérant la terre et le soleil comme deux point fixe de l'espace, combien de temps met la lumière au yeux de cet observateur pour faire les 299 792 premiers Km, et les 299 792 derniers Km ?... Avec la science qui a permis de calculer les 149 597 870 km en fonction de 299 792 458 m/s indépendant référentiel ( on retombe toujours sur ces pieds ) et en prenant en compte que le temps s'écoule beaucoup plus lentement au niveau du soleil = Gravité ( C invariant, forcement la distance pour un observateur extérieur est impactée... )

Depuis 1983 (pointe de la technologie?), nous n'avons plus aucune de la vitesse de la lumière, t'es tu demandé pourquoi ?

Ce que je dis simplement : Il est urgent de ressortir le mètre étalon du musée, et en ce basant sur C invariant ( base de la RG - non contesté ) de constater par la mesure et non le calcul les variations de notre propre temps...
Pas simple : 1 m à 0° est plus court qu'1 m à 20°, et il faut un laser et une horloge atomique...
Cependant, dans le cadre de l'astronomie...C'est indispensable !

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 9 Juil - 21:51

En guise de réponse, juste trois choses :

1. Arrête de remettre en cause des données incontestables car observationnelles, d’échafauder des théories dans des domaines dont tu ne maîtrises même pas les bases, et de croire que tu iras plus loin que les plus grands astrophysiciens sans bénéficier de 1% de leur connaissance.

2. Je répète (dans l'espoir que ça finira par rentrer...) ce que j'ai dit sur la façon de faire avancer la science. On ne dit pas n'importe-quoi et en postulant que c'est vrai jusqu'à preuve du contraire : si c'était le cas, les scientifiques passeraient leur vie à démontrer l'ineptie de millions de théories saugrenues, et ne pourraient pas avancer dans les recherches. C'est à celui qui apporte une nouvelle théorie de l'étayer avec des arguments plausibles (observations, calculs, etc).

3. Au lieu de proposer des théories fantaisistes basées sur une ignorance crasse de l'astrophysique, sois modeste : achète des livres de vulgarisation, lis-le attentivement en essayant de comprendre ; pose des questions sur des forums où participent des gens qui savent de quoi ils causes ; inscris-toi à un club d'astronomie s'il y en a un dans ta région... Tu apprendras beaucoup et tu iras beaucoup plus loin qu'en yoyotant sur Astro-Forum.

Tu peux répondre ce que tu veux ; j'ai dit tout ce que j'avais à te dire, et ne perdrai pas une seule seconde de plus.
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mer 10 Juil - 10:34

"Arrête de remettre en cause des données incontestables car observationnelles" ?

==> quelle données observées je remet en cause ?
C'est bien là toute l'origine de mes messages, pour le coup je vais me citer :

"Bon, fin du délire ! ... Mais Question : Une observation d'un fait contredit t-elle cette hypothèse ?
Je ne veux pas un calcul inhabitable basé sur la RG...Ni savoir que la RG a fait ses preuves mais un fait observable en astronomie"

ce à quoi tu m'a déjà répondu : "Toutes les observations et tous les calculs, bitables et inbitables, contredisent ton charabia".... sans là non plus mentionner aucune "observation astronomique"...

Finalement, là encore, tu as perdu une seconde pour avoir le dernier Mot... et me faire un devoir de philo sur la science plutôt que répondre... Moi désolé mais j'essaye de "poser des questions sur des forums où participent des gens qui savent de quoi ils causes"...
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Pampidoum
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Jeu 18 Juil - 18:48

@Andrei2010 a écrit:

@JusteBete a écrit:
Au niveau d'une galaxie : quand les étoiles périphérique tournent aussi vite que celles aux centre, comme je ne connais que ma propre seconde, je cherche de la matière noir ou une ieme dimension, plutôt que considérer simplement que les étoiles périphériques ont un temps qui s'écoule plus vite... Le temps semble être la clé de la compréhension, cependant nous l'ignorons royalement....

Hé ben... Tu en prends de la bonne, dis-donc ! Ca doit coûter bonbon...


Le prix n'a pas de rapport avec la qualité. Et souvent, c'est le contraire. Globalement, elle était meilleure dans les années 70.
Et beta, si tu veux créer un voyage spatio-temporel pour retourner dans les seventies et de taper d'la vraiment bonne, ne l'prends pas mal André adore décortiquer les messages des psychopathes comme toi.
Maintenant si j'peux m'permettre dans le 92 y paraît qu'ils vendent de l'excellente colombienne et guatemalaise ...
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 21 Juil - 10:01

En découvrant les délires et l'entêtement débile du garçon, je me demandais si j'ai à faire à un psychodingue ou à un barjopathe.
Or, l'intervention de Pampidoum m'a permis de savoir de quoi il s'agit :

@Pampidoum a écrit:
André adore décortiquer les messages des psychopathes comme toi.


@Pampidoum a écrit:
Maintenant si j'peux m'permettre dans le 92 y paraît qu'ils vendent de l'excellente colombienne et guatemalaise ...

Faut croire qu'il était déjà au courant... L'a dû en prendre beaucoup, vu ce qu'il écrit 'rire 
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JusteBete
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Dim 21 Juil - 19:34

Je me demande pourquoi je continue à perdre mon TEMPS avec vous...
Jetez un coup d'oeil sur : http://www.astrosurf.com/trousnoirs/objetsrelativistes.html#neutronstars et trouvez pour une simple étoile à neutron : Aux abords de l'un de ces astres, le temps passe beaucoups plus lentement.... Regardez donc pour les trous noirs ce que dit votre science que vous croyez connaitre et notamment le "Le rayon de Schwarchild" : http://www.astrosurf.com/trousnoirs/objetsrelativistes.html#trousnoirs... Alors j'ai peut-être fumé de la bonne en supposant que la gravitation est une onde à V <> infinie, qu'elle agit sur le temps (idem RG), et que toutes les galaxies sont en mouvement (Idem Théorie Actuelle Big-Bang)... mais je me pose la simplement la question de savoir si on a bien estimé cette force qui à l'heure actuelle n'explique pas les "amas de galaxies". Ne connaissant pas la vitesse de notre galaxie dans l'univers...difficile... Quand comme pour toute onde, on suppose un point de convergence/résonnante de l'ensemble des ondes gravitationnelles des étoiles d'une galaxies, on ne peut s’empêcher de penser à un trou noir ?
Comme vous ne me citez absolument rien de scientifique ( observable) je maintient donc :Au niveau d'une galaxie : quand les étoiles périphérique tournent aussi vite que celles aux centre, c'est simplement que les étoiles périphériques ont un temps qui s'écoule plus vite...
Maintenant, arrêtez de fumer la votre, visiblement mauvaise qualité ! et vous trouverez peut-être quelques neurones pour justifier vos dires...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 22 Juil - 12:10

Salut,

Peut-être que si tu t'éloignais du champ de gravité de la terre, tu aurais moins de temps à perdre vu qu'il y passe plus vite ^^
Moi, je ne fume rien, mais je ne suis quand même pas d'accord avec tes affirmation.

Dans tout ce que j'ai lu sur la relativité, il est dit que ses effets ne se font ressentir que dans les circonstances extrêmes : la dillatation du temps dans un champ gravitationnel est bien effective autour de chaque étoile ou même de chaque corps, mais n'est seulement mesurable dans des champs tels que ceux autour des étoiles à neutron ou des trous noirs. D'accord, les étoiles d'une galaxie tournent bien autour d'un trou noir, mais je pense que celles dont on étudie la vitesse pour détecter les effets de la matière noire ne sont pas assez proches du trou noir pour que l'on puisse voir des effets relativistes.
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 22 Juil - 16:09

Bonjour,
 
  Enfin quelqu'un qui essaye de faire avancer le smilblique plutôt que descendre l'illuminé à coup d'insultes gratuites plutôt que de bonnes références en contradiction avec mes élucubrations...

  Donc : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d%27Einstein lire "Confirmation expérimentale" pour ce rendre compte que 22 m à la surface de notre petite terre suffit pour observer expérimentalement et "confirmer" par le calcul la RG ( =très précis ) cela en 1977 !

 Par contre, tu ne trouveras rien sur la distance parcourue par la lumière à 22 m d'altitude de différence... ou expérience : première mesure du temps mis par la lumière pour parcourir un mètre ( 1/299 792 458 secondes ), puis montée de l'appareil 22 m plus haut et deuxième mesure pour confirmer que le temps mis est exactement le même... Si c'est le même, comme le temps de l'appareil est différent, la vitesse C invariante, cela veut dire que c'est l'ensemble de l'appareil qui s'est allongé. Personnellement, je suis septique ! ( Faut un appareil avec une horloge atomique intégré + réglage température et sous vide)  
==> On est bien pressé de crier "RG encore vérifiée", cependant on s'arrange pour que cela soit toujours vrai : Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tre#D.C3.A9finition_moderne ( Et oui ! fini le bon vieux mètre en bois - Même Einstein quand il parle de "vitesse de la lumière" considère une notion de temps variable et de distance fixe mais courbe... distance fixe qui n'existe plus de nos jours... )  

Plus je cherche des contradictions à mes hypothèses, plus je me dis qu'a son époque Galilée aussi en avait fumé de la bonne pour affirmer que la terre était ronde... d'ailleurs il est lui-même parti en fumée...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 22 Juil - 17:49

Pardon, en fait ... il suffit de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d%27Einstein lire "Confirmation expérimentale" pour se rendre compte qu'il y a un véritable problème....
( ou http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/claude_saintblanquet/synophys/51relat/51relat.htm cf Décalage spectral gravitationnel )

On va supposer que la longueur d'onde est bien émise avec un temps différent...
Cela signifierais que le temps s'écoule plus vite à l'altitude H... Seulement voilà... Si le temps s'écoule plus vite à H, cela signifie aussi ( C =d/t invariant ou d=C/t ) que la distance entre chaque impulsion est plus grande...Moralité à H = 0, le temps s'écoule moins vite, cependant c=d/t invariant, on devrait retrouver l'équilibre des distances et donc aucun décalage spectral.

==> Cette expérience prouve bien que la distance ne varie pas proportionnellement avec le temps !
Voir tout simplement que contrairement au temps : elle ne varie pas ...
puisque c'est juste la formule de Doppler-Fizeau qui est utilisée....

On se sert de cette expérience pour crier "La RG a été vérifié" ... Non! Illogique ! la variation de temps a été prouvé mais en aucun cas la courbure de l'espace-temps puisque l'on valide ça en considérant que l'on est dans le même espace...

Aurais-je raté quelque chose dans mon raisonnement ?
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Lun 22 Juil - 23:15

Cosmic, ne perds pas ton temps avec Juste Bête : il a raté son cerveau à la naissance. Tout ce qu'il raconte, c'est que des conneries ; il n'accepte aucune explication scientifique qui contredise ses conclusions à dormir debout ; il démontre la chose A avec les arguments qui démontrent une chose B... De plus, il en est fier ! Pathétique...

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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 23 Juil - 10:19

Oui, l'expérience en question ne démontre que le décalage doppler relativiste, mais la courbure de l'espace temps a été vérifiée maintes et maintes fois, à commencer par les expériences durant les éclipses de soleil http://astro2009.futura-sciences.com/astronomie/2009/05/29/29-mai-1919-une-eclipse-de-soleil-confirme-la-relativite-generale/  On constate également l'effet de cette courbure dans le cas des anneaux gravitationnnels et des croix d'Einstein.
D'autre part, wikipedia te dit : "Ces deux explications sont équivalentes ", ce qui veut dire pour moi que l'on ne doit considérer que l'une ou l'autre, et non les deux explication en même temps, on ne peut donc pas dire qu'elles se compensent.

Andrei, pour moi, ce n'est pas une perte de temps de répondre aux questions de JusteBête justement, j'ai plutôt l'impression qu'il cherche à savoir s'il raconte des connerie. D'où sa question "Une observation d'un fait contredit t-elle cette hypothèse  ?"

Enfin, j'aimerai préciser qu'un trou noir n'est pas un vortex : c'est seulement un astre comme un autre, mais avec un champ de gravité extrême...à la rigueur, il peut former un vortex spatio-temporel, mais uniquement s'il est en rotation, ce qui n'est pas forcément le cas en théorie. Du coup, je ne pense pas que l'on puisse faire une réelle analogie entre un trou noir et une tornade.
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 23 Juil - 13:29

Bonjour Cosmic,

"Oui, l'expérience en question ne démontre que le décalage doppler relativiste"

Déjà là, on est pas d'accord...

Je m'explique : Une courbure de l'espace temps n'affecte pas la lumière pour un RED ou un BLUE shift. En fait c'est le même principe que lorsque la lumière traverse l'eau...elle est déviée, elle est ralentie, mais à sa sortie de l'eau elle reprend sa vitesse et ne présente aucun décalage...
Ce que cette expérience démontre, c'est soit qu'il y a bien modification du temps mais pas de l'espace, soit que la lumière à été accélérée vers la terre ( incompatible à priori avec C invariant si on considère que en 23 M les conditions de température et pression sont négligeable )
La logique dit que l'on s'est planté sur les conclusions, mais on crie la RG est vérifié sur le premier résultat alors que le second est un paradoxe !

Pour ton lien, il s'agit d'une affirmation ( sans raisonnement ou cheminement logique ) effectué à partir de photos avec une mauvaise météo en 1919... Je pourrais cependant faire remarquer que ce genre de "courbure de l'espace temps" n'entraine à ma connaissance aucun décalage RED ou BLUE..

Maintenant, pour les lentilles gravitationnelles (http://www.astronoo.com/images/quasars/lentille-gravitationnelle_hst.jpg) elles sont effectivement observées...mais s'agit t-il d'une preuve de la RG ? Non, la RG a été établie en connaissance de cause ! Et ou sont les Calculs ou même la logique de traitement de l'image ?
Si je me contente de manipuler le temps ( et non l'espace ) autour d'un point de l'espace et en gardant C invariant, je vais obtenir de façon trés logique plusieurs images d'un même objet (parce que l'objet n'a pas attendu que je le regarde pour émettre sa lumière, je vois simplement cet objet à différentes époques, et comme lui ou l'objet gravitationnel s'est déplacé dans le temps je peux capter plusieurs images, souvent des arc - Pas beaucoup de différence avec la RG, sauf que je ne courbe pas l'espace - Faudrait faire une animation mais cela prend du temps...hi..hi.. )
Pour la croix d'Einstein : http://www.noao.edu/image_gallery/html/im0553.html, elle est située pile au centre d'une galaxie spirale ( ayant beaucoup d'étoile pour avoir la gravité nécessaire à la déformation de l'image...et pourtant si transparente... ) La seule preuve finalement que c'est une lentille gravitationnel, vient du fait que c'était la seule galaxie à 4 étoiles observé à l'époque, et comme on n'aime pas les exception : forcement c'est la lentille prévue par la RG...
Maintenant en admettant que ce soit vraiment des "courbure d'espace temps", comment expliquer la symétrie "parfaite" de cette galaxie pouvant déformer l'espace/temps au point de faire apparaitre quelque chose derrière elle en son centre ? Ou tout simplement, si on regarde le centre de notre propre galaxie sur 10 ans ( observation réelle ) : http://www.astro.ucla.edu/~ghezgroup/gc/pictures/orbitsOverImage04.shtml comment expliquer qu'il n'y a aucun effet de lentille gravitationnel sur les ellipses parfaites des étoiles autour du "trou noir" du sagittaire...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 23 Juil - 15:04

Pour moi, s'il y a modification du temps, il y a modification de la fréquence de la lumière du point de vue d'un observateur extérieur. Si ceci est dû à une accelération gravitationnelle, c'est bien un effet doppler, et il n'est certes pas valable dans le cas de l'expérience d'Eddington (comme tu l'as dit), mais je pense qu'il l'est dans celle de Pound-Rebka.

Si tu veux plus de détails et de preuves, je viens de trouver un site qui m'a l'air assez complet : http://www.astrosurf.com/luxorion/relativite-generale-ex2.htm
Il parle entre autre des lentilles gravitationnelles, en donnant quelques détails de calculs. Ca me parrait très improbable qu'il y ai une autre théorie qui colle parfaitement avec les résultats observés et présentés dans ce site.
Je pense égallement que tu y trouvera les réponses à tes dernières question : notre TN galactique est simplement trop petit pour qu'on puisse y détecter des anneaux gravitationnels, alors que la symétrie de la galaxie en avant plan n'est justement pas parfaite, c'est pour cela que l'on voit rarement des anneaux entiers.
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 23 Juil - 19:25

1 ) OK, alors RG : La gravitation est "vue" comme une accélération....soit un potentiel énergétique...
J'avais oublié... Faut pas m'en vouloir, je déteste le mot "Potentiel" ! s'accorde trop avec Artificiel...

2 ) Sur ton site: http://www.astrosurf.com/luxorion/relativite-generale-ex4.htm tu trouveras pour les lentilles gravitationnelles : Ces images multiples sont en tous points en parfaites corrélations, offrant entre elles un même décalage spectral, le même dédoublement des raies, les mêmes courbes de luminosité, etc, au facteur d'intensité près... C'est ce qui permet d'identifier une lentille gravitationnelle !

Question Juste Bête : J'ai une galaxie spirale légèrement inclinée qui me sert de lentille gravitationnelle... Illustration : http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/images/montage_step2.jpg la lumière va donc être accélérée (BLUE) vers cette galaxie puis ralentir (RED) lorsqu'elle repart vers mon oeil... Quelles sont les chances que à chaque fois le BLUE corresponde au RED ?

Je citais l'expérience de Pound-Rebka... Si C Invariant, quelque soit la courbure de l'espace prise par la lumière, il ne peut pas y avoir de décalage BLUE ou RED ... cf point 2).. sauf (c invariant) si le temps varie et pas la distance...ou si la distance varie et pas le temps...

Cette expérience a demandé la démonstration d'un effet Effet Mössbauer ( Suis pas assez calé...) que l'on aurait pu constater et mesurer tout simplement en mettant l'émetteur et le récepteur à à la même distance et altitude (Ref)... Par ailleurs, visiblement, l'expérience est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait : " compenser l'effet gravitationnel par un effet doppler en faisant bouger la platine emétrice à 2mm/h " ? cf lien en fin... C'est le meilleurs descriptif que j'ai trouvé, et encore une fois, des infos partielle et aucune logique pour aboutir à la conclusion...

Je vais finir par le faire mon petit PGM/animation ou l'espace n'est pas courbé, c est invariant, les distances invariantes et avec seul le temps qui change ainsi que les positions source/lentille/observateur... Le Pb : Ben, si on prend l'illustration courante de la courbure de l'espace temps (Entonnoir) si on la multiple par 360° * 306° pour obtenir une illustration dans toutes les direction en 3D... Ben, finalement, on obtient des poupées russes temporelles sphériques (chaque bulle déformant le temps et non l'espace). Il y a donc de forte chances que je trouve le même résultat, mais cela ne prouvera rien, juste que l'on peut avoir 2 vue de l'esprit différentes...

Lien Pound-Rebka :
http://books.google.fr/books?id=9ShCF-9yloEC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=Einstein+:+L%27exp%C3%A9rience+de+Pound-Rebka&source=bl&ots=dgE3NSHGDJ&sig=bd919cv6mbWNHJdIUxPz4Kby-Fo&hl=fr&sa=X&ei=orbuUbqKAs-WhQfVlYHYCA&ved=0CC0Q6AEwBA#v=onepage&q=Einstein%20%3A%20L%27exp%C3%A9rience%20de%20Pound-Rebka&f=false
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mar 23 Juil - 19:39

@Cosmic a écrit:
Andrei, pour moi, ce n'est pas une perte de temps de répondre aux questions de JusteBête justement, j'ai plutôt l'impression qu'il cherche à savoir s'il raconte des connerie.

Lorsqu'on lit ce qu'il répond lorsque je lui oppose des faits scientifiques, on a plutôt l'impression qu'il veut à tout prix imposer ses conneries.



@Cosmic a écrit:
D'où sa question "Une observation d'un fait contredit t-elle cette hypothèse  ?"

Idem.


En même temps, si tu crois pouvoir parvenir à lui faire admettre la vérité observationnelle, pourquoi pas. Tu seras peut-être plus persuasif que moi; en tout cas, je te le souhaite.
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mer 24 Juil - 11:54

Le fond de mon problème est que des personnes comme Andrei2010 veuillent absolument que je gobe sans comprendre des résultats scientifiques sous prétexte qu'ils existent sans donner l'information concernant le cheminement logique pour l'obtenir.
J'ai posé une question dans mon message précédent, pour y répondre il aurait fallu prendre au moins le temps de la lire... Non Andrei, tu me m'as jamais opposé un fait scientifique ou logique, seulement rabâché des résultats...

En gros, je cherche un site ou a le descriptif complet de l'expérience de Pound-Rebka... Le Nom célèbre et le résultat ne me suffit pas... Moi, je veux comprendre au moins le principe : comment en fonction des hypothèses et observations on atteint la conclusion...
Peut-être que mon problème au fond, n'est qu'un problème de recherche sur internet...

Ex : Quand on parle d'accélération d'expansion de l'univers parce que les étoiles les plus loin sont celles qui vont le plus vite... Je ne suis pas contre le résultat, mais quand je cherche la différence avec un grain de semoule (pas les extrêmes) d'un paquet ou on a fait exploser un pétard, je n'en vois aucune...Pour un grain du milieu les grains les plus loin sont ceux qui s'éloignent le plus vite !
Or, l'information que je trouve sur internet, même concernant un prix Nobel récent, ne me permet pas de faire la différence...  

Mes idées pour ce forum ne sont pas si délirantes...Étroitement lié à la RG, cependant je met le Temps au premier plan... En gros au lieu de dire : Le mettre est la distance parcouru par la lumière en 1/299 792 458 s, je dis que 1 seconde est le temps que met la lumière pour parcourir 299 792 458 mètres ( Mon unité de distance existe et reste fixe, c'est le temps qui varie... )
==> Cette petite différence a son importance en astronomie : Soit c'est la lune qui s'éloigne, Soit notre temps planétaire s'est accéléré... Au niveau des calculs, cela ne doit pas changer grand chose, ni remettre en question quoi que ce soit...mais au niveau de la compréhension, pour moi, pouvoir faire la différence est important !

Je vais faire mon Pgm/simulateur ou seul le temps varie, ça va bien me prendre au moins 2-3 mois...et plus (beaucoup?) si je confronte ses résultats aux images de lentilles gravitationnelles...
En attendant, j'abandonne cette lutte pour la compréhension...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Mer 24 Juil - 14:43

Dans le modèle actuelle : le Temps et la distance sont variables, cependant on admet une vitesse de la lumière fixe... cela fait une seule équation à deux inconnues ! ...on tourne en rond...

Le temps absolu n'existe pas et n'est pas mesurable, mais le temps varie beaucoup plus même sur terre (altitude) que la distance ( le "bâton" mètre de référence )...
Rem: En dehors de toute gravitation, le temps est infini et les distances nulles. Impossible à vérifier car l'appareil de mesure lui-même génère une gravitation...

Moi, Postulat, je dis : 1 mètre reste un mètre... Donc : mon bâton, que je maintiens à température et pression fixe, ne change pas de longueur qu'il soit sur terre,au raz de la mer ou en haut d'une montage, voir sur mercure ou le soleil...
Résultat ( calculable avec la RG ), ben, le milieu de la distance entre le soleil et la terre est bien plus proche de la terre que du soleil... Soit un observateur extérieur de l'ensemble terre/Soleil s'il trace la médiatrice, devra comprendre qu'il y a beaucoup plus de mètres coté Terre que coté Soleil, et donc que si un vaisseau spatial était sur cette médiatrice, il ne serait pas à la moitié de la distance terre/soleil ! il recevrait la lumière du soleil en moins de 4 min terrestre, et son propre reflet mettrait pour nous parvenir plus de 4 min...

Cela change t-il quelque chose ? Ben, tout ce que je dis ( sauf erreur ) est calculable avec la RG.
Pour l'instant cela reste une vision de l'esprit qui n'apporte rien de nouveau, mais si "visionner mentalement" des vraies distances peut changer quelque chose ( constante gravitationnelle ? ), ben, je trouverais peut-être...
En attendant, je pense avoir plus de chance avec cette façon de voir les choses, qu'avec une RG qui brasse du vide, qui adapte les masses, les distances et le temps pour rester cohérente, sans s'interroger ( depuis la définition du mètre 1983) sur nos propres variations de temps au sein de notre galaxie...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 26 Juil - 6:25

@Andrei2010 a écrit:
En même temps, si tu crois pouvoir parvenir à lui faire admettre la vérité observationnelle, pourquoi pas. Tu seras peut-être plus persuasif que moi; en tout cas, je te le souhaite.

Je t'en remercie. Et d'un côté, répondre à ce genre d'interrogations me permet de réfléchir sur le sujet et de mieux le comprendre.

JusteBete, en fait, les lentilles gravitationnelles et l'effet doppler relativiste sont deux choses différentes. Si tu regardes les images d'une galaxie à travers une lentille gravitationnelle, tu ne verra pas de décalage. Je pense que c'est le cas car les échelles en jeux sont trop faibles (cad que la lentille est trop étendue).
Je veux bien que tu le fasse, ce programe, parce j'avoue que j'ai du mal à voir comment tes résultats puissent coller parfaitement avec ceux de la relativité pour toutes les lentilles que l'on a détectées. Néanmoins, j'aimerai préciser que si tu veux creuser les résultats de la relativité, tu dois davantage te documenter. Moi même, je ne pense pas en savoir assez pour pouvoir chercher d'autre point de vue, mais dans ce que j'ai l'habitude de lire, on ne fait plus la différence entre l'espace et le temps : ce qui compte, c'est l'espace-temps, je pense que tu ne peux pas fixer l'un en faisant varier l'autre.
Et même, je pense que s'il y avait d'autres explication aux observations que celles que l'on a l'habitude de donner, les gens qui travaillent dans le domaines s'en seraient rendu compte. D'autant plus que en ce qui concerne ces observations ( celles qui sont décrites dans le site dont j'ai envoyé l'adresse) une seule équation (en réalité, un système) est à même de toute les expliquer, et je doute réellement que l'on puisse trouver une autre manière aussi simple (dans le sens qu'il y a peu d'équations) de décrire toutes ces observations à la fois.


En ce qui concerne le parallèle entre l'univers et un sac de semoule, il n'y a pas de différence à première vue : dans les deux cas, on a à faire à des "particules" entraînées par le souffle d'une "explosion". Mais, dans le cas de la semoule, les grains tendent à ralentir avec le temps, alors dans le cas de l'Univers, ils accélerent.

Donc, je te donne rendez-vous dans quelques mois, quand tu auras fait ton animation, même si je ne pense pas qu'elle puisse me convaicre que "la RG brasse du vide"
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 26 Juil - 11:43

Merci Cosmic pour tes encouragements... Tu es septique et tu as raison... (moi aussi)

Quelqu'un de plus calé (cf:http://smsc.cnes.fr/PHARAO/Fr/.) répondra peut-être à une question :

Comment peut-on différencier pour un satellite (pionner par ex), un effet Doppler, d'un décalage temporelle ?
Si j'ai raison, alors j'ai une réponse : On fait deux appareils de mesure du temps que met la lumière à effectuer une distance (longueur de l'appareil) mis entièrement sous conditions identiques température/pression...Les mesures dans cette appareil, s'affranchissent des distances, de l'accélération...bref de tout, sauf du temps, soit de la gravitation...Il suffit alors d'en changer progressivement un d'altitude pour avoir une idée de la courbe de variation G=F(d,t)

Tu dis : "on ne fait plus la différence entre l'espace et le temps"... Malheureusement, on essaye de la faire à coup de millions d'euros (PHARAO), seulement voilà :on veut une seconde absolue... C'est pas bon : on ne peut pas mesurer la distance ou le temps sans mesurer l'autre...

Une simple expérience de la mesure de la hauteur d'une montagne avec un laser, à partir du Bas ( Laser + mirroir + retour mer), ou à partir du haut ( Laser + mirroir + retour sommet ) nous donne la différence temporelle (Lié à G car indépendante de d mais ce coup-ci lié aussi à l'accélération + vitesse)... Pourquoi ne trouve-t-on aucune expérience du genre ? Personne n'a t-il jamais testé ?

Logiquement, si la mesure était la même, alors l'expérience de Pound-Rebka ne montrerait aucun décalage spectral (Mais cette expérience en as-t-elle réellement montré un ?...quand on a pas les infos expérimentales , on doute de tout et dur de conclure et d'affirmer... )

Bref, si la personne calée ne snobe pas la question d'un abruti comme moi, je vous ferrais suivre sa réponse... Quand on sait qu'un simple lien vers une mesure laser de la distance mer/montagne et montagne/mer peut m'éviter 3 mois de galère... je vais attendre un peu avant de commencer...
---------------------------------------
"alors que dans le cas de l'Univers, ils accélèrent" ... On a pas la logique permettant de déduire ça, on va supposer que logiquement, ils ne se sont pas trompés par rapport à ce qui est admis aujourd'hui et que le prix nobel est nickel/chrome ... Dans ce cas, on retombe inexorablement sur la question à laquelle on a pas de réponse : pourquoi les étoiles en périphérie d'une galaxie tournent aussi vite que celle du centre... BIG bang = Gravitée ++ , Expansion = Gravitée -- : C'est notre temps galactique qui s'accélère et cela peut (peut-être) changer la façon dont on voit les choses...
---------------------------------------
Autre idée à vérifier, mais concerne le sujet directement : Si le temps est trés lent, alors les distances sont trés grande... Un trou noir devient alors bien plus minuscule (en mètre) que ce que l'on peut voir... tellement petit, qu'il devient plus petit que la longueur d'onde de la lumière, et elle ne peut plus passer... Comme je ne refais pas le monde, en théorie je devrait retomber sur une autre "façon de voir" le Rayon de Schwarzschild... Ce sera d'ailleurs aussi, ma première vérification de mes calculs...
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Ven 26 Juil - 20:56

Bonsoir,

 En fait,cela devrait être beaucoup plus facile que prévu !
(mais peut-être pas facile à imaginer - donc je vais vous demander pas mal d'efforts pour se mettre dans ma tête... )
J'ai eu une illumination qui reste à vérifier, c'est logique mais pas abouti complétement, donc pour l'instant on va considérer que je ne fais que délirer...

Rappel : On parle de lentille gravitationnel... Moi, je parle simplement d'un décalage temporel, avec la lumière qui va en ligne droite, va à la vitesse C, mais pour un temps différent...

Illumination 1 : C'est la même chose en optique traditionnel !

  soit : on a mesurer la vitesse de la lumière dans le verre par rapport à 1 m de référence terrestre.
          soit 195.000 km/s ( la distance parcourue étant plus petite, j'en déduit un temps plus rapide dans le verre ! )
          Je peux donc en déduire C invariant, que le temps s'écoule plus rapidement dans le verre.
          La forme de ma lentille globalement ne change pas mais comme le temps du verre est plus rapide, va être plus grosse mesuré (par la lumière) que ce que je peux voir de l'extérieur !

Je répète pour me faire comprendre : il n'y a aucune déviation de la lumière, elle continue son chemin en ligne droite, à c, mais dans quelque chose de "plus gros" que ce nous (extérieur) voyons !
Quand la lumière traverse un aquarium, on l'impression que le rayon initial a été dévié par rapport au final...mais c'est faux ! ... si je ramène tout ce petit monde au même temps (et donc distance) que dans l'air, je vais dessiner un verre plus épais, un aquarium plus large...là je trace mon rayon lumineux en ligne droite, j’obtiens donc un point de sortie et une direction de sortie...Exactement les mêmes que ceux que l'on peut calculer en optique ( attention, supposition, j'ai pas fait les calculs !)
En fait, la lumière n'a jamais perdu sa vitesse pour ensuite la regagner, elle a toujours voyager à c, mais dans des milieux d'un temps différents...et donc de dimension différente que celle d'un observateur extérieur...

Illumination 2 : ...Vitesse de la lumière...Mais pour quelle couleur ?
La question peut paraitre con...mais elle l'est pas ! J 'émets 3 photons rouge et bleu dans l'espace de A vers B... pour un observateur extérieur la lumière commence a partir et fini d'arriver en même temps en B...seulement voilà... cela n'est pas possible ! A moins que ?
Déjà pour un observateur extérieur, on ne peut pas émettre 3 photons rouges dans la même durée que 3 photons bleu ! en fait de part leur longueur d'onde, il faudrait 2 photon bleu pour 1 de rouge afin d'avoir une émission continue de lumière...( je crois que l'on verrais la vie en bleu )
La conclusion logique est qu'il n'y a pour chacune des couleurs, aucune différence de longueur d'onde...pour celui qui fait la lumière, il va mettre autant de temps à faire un photon rouge qu'un bleu... c'est juste que la lumière inclu son propre temps... Le temps du bleu est plus rapide, sa vitesse est donc inférieur à celle du rouge , cependant, il va voir entre A et B à peu prés 2 fois moins de mètres ( observateur extérieur)  que ce que va voir le rouge...  Moralité : les 3 photons bleu prennent exactement le même temps(extérieur)  pour voyager de A en B, ont pris pour l’émetteur et vont durer pour le récepteur exactement le même temps que les 3 photons rouges.

... bien-sûr... quand on calcule la taille de la lentille ou du prisme, il faut prendre en compte le temps du photon ( longueur d'onde... Et voilà mon explication de la diffraction...

Conclusion : ben, je ne sais pas si je suis en train de révolutionner l'optique, ou si c'est une façon tordue de voir des choses qui sont déjà implicitement démontrées... En tout cas, si on m'avait appris l'optique comme ça... j'aurais été nettement plus intéressé et je n'aurais pas besoin de revisser mes cours aujourd'hui...

Si mes calculs " temporels " pour un prisme et une lentille, donne la même chose que l'optique traditionnel...alors je n'ai aucun besoin de faire un programme super-compliqué pour analyser des photos de lentilles gravitationnelle... j'aurais prouvé, qu'à défaut d'avoir raison ou de révolutionner quoi que ce soit, ma façon est une façon juste de voir les choses !
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MessageSujet: Re: Les trous noirs   Aujourd'hui à 15:40

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Les trous noirs
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