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 Mur de Planck l'avant Big Bang?

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mar 2 Juin - 0:05

Le jour où vous comprendrez que les galaxies sont assemblées en amas, et que l'expansion s'exprime entre les amas de galaxies et non entre les galaxies elles-mêmes... Dans mille ans, peut-être ?

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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mar 2 Juin - 1:35

Ce que vous dites est une bêtise! Renseignez-vous sur la récession des galaxies.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mar 2 Juin - 9:39

Pour faire simple, vous VOULEZ, et rien dans l'univers n'y changera quoi que ce soit...
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mar 2 Juin - 15:05

Parlons de science; ça changera l'atmosphère.

Et comme je ne connais rien, veuillez m'expliquer en quoi consiste la "Récession des galaxies"?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mar 2 Juin - 20:58

Toutes les explications que je vous ai données, et surtout les plus simples, n'ont servi à rien, puisque vous refusez toujours de comprendre. Je ne vais pas perdre des années là-dessus.
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Naos
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mer 3 Juin - 0:39

La même dispute a lieu sur plusieurs fils de discussion, je vais tenter d'intervenir dans celui où s'exprime le plus clairement le point de discordance, en gardant à l'idée que cela concerne ce qui s'est écrit ailleurs.

On parle de récession de galaxies parce que ce sont ces objets en particulier que l'on observe, parce que les spectres dans lesquels ont met en évidence (dans la majorité des cas) un "redshift" sont des spectres de galaxies. Et lorsque ce n'est pas directement le cas (supernovae et quasars par exemple), les événements observés ont quand même lieu dans des galaxies-hôtes.

Il se trouve aussi que les galaxies isolées sont rares, de l'ordre d'une sur cent seulement. Les autres appartiennent à des amas plus ou moins fournis, comptant entre quelques dizaines et quelques milliers de membres. Parler de récession des galaxies est tout à fait exact, mais ne devrait pas masquer cette autre réalité qui est l'inclusion de la plupart de ces galaxies dans des structures à plus grande échelle, structures autogravitantes dont les galaxies constitutives s'influencent mutuellement qui plus est.

Cela peut paraître bête à dire, mais si ces assemblages existent actuellement, cela signifie qu'ils n'ont pas été démantelés depuis leur formation. En d'autres termes, tout phénomène assurant la cohésion d'un amas de galaxies est supérieur en intensité à tout phénomène qui favoriserait sa dislocation. Et je ne vois pas vraiment quoi mentionner d'autre qu'une interaction gravitationnelle dans le premier cas et l'expansion cosmique dans le second.

Il y aurait deux façons de comprendre comment les choses se passent à "petite" échelle :

Première possibilité : il faut juste savoir de quel côté penche la balance. La constante de Hubble indique qu'une galaxie placée à un mégaparsec d'un observateur quelconque donnerait à celui-ci l'impression de s'éloigner à environ 70 kilomètres par seconde. En prenant l'exemple simple de notre Galaxie et celle d'Andromède (M31), les deux sont séparées actuellement d'environ trois quarts de mégaparsec, ce qui donnerait par la loi de Hubble une vitesse de récession mutuelle d'environ 50 km/s. Seulement, on observe que M31 se rapproche de nous à une vitesse d'environ 80 km/s (et c'est bien entendu réciproque). Cette vitesse ne serait en définitive qu'une résultante : M31 aurait en réalité tendance à s'éloigner à une vitesse environ 50 km/s, mais elle et notre Galaxie "s'attirent" suffisamment pour avoir tendance à se rapprocher à 130 km/s. Le mouvement net s'effectuerait alors à 130 - 50 = 80 km/s, et dans le sens d'un rapprochement. L'expansion agirait donc à l'intérieur des amas de galaxies, mais avec pour seul effet visible de ralentir les rapprochements mutuels causés par interaction gravitationnelle. L'image de l'escalier mécanique peut servir : il est tout à fait possible de descendre un escalier mécanique montant, aussi bien que monter un escalier mécanique descendant, il suffit de marcher ou courir plus vite que les marches ne sont entraînées par le moteur. En choisissant bien les paramètres, on pourrait même envisager deux galaxies rendues mutuellement immobiles par compensation exacte des effets gravitationnels et du mouvement d'expansion, un peu comme un entraînement à la course sur tapis roulant.

Seconde possibilité : on admet que l'expansion cosmique n'est qu'une tendance globale, et qu'elle peut subir des variations locales dépendant de la distribution en matière (et énergie). Dans ce cas, des structures autogravitantes comme des amas de galaxies peuvent subsister pour la même raison que persistent des amas globulaires d'étoiles ou un Système solaire : les distances n'augmentent pas entre les éléments constitutifs car le mouvement d'expansion lui-même est comme gelé, précisément parce qu'il y a trop de matière dans le coin. L'interaction gravitationnelle n'aurait alors même pas à se manifester davantage que l'expansion pour permettre à des galaxies proches de se rapprocher encore plus : elle serait la seule à intervenir. L'expansion cosmique ne se manifeste alors pas tant parce que deux galaxies sont suffisamment éloignées l'une de l'autre, mais parce qu'il y a assez d'espace vide entre elles. Les deux formulations peuvent sembler parfaitement synonymes, mais il y a bien une précision à apporter sur la présence de vide.

Une grande faiblesse des textes de vulgarisation en cosmologie est de trop rarement donner des explications approfondies sur le phénomène d'expansion cosmologique, et de ne pas permettre aux lecteurs (parfois auditeurs) de se faire une idée claire de la façon dont les choses se passent, surtout à l'échelle des amas de galaxies comme il est question dans l'alternative ci-dessus. Mais quand par bonheur on rencontre des explications plus détaillées, ces détails corroborent la seconde interprétation : pas d'expansion du tout au lieu d'un espace qui se dilate quand même, mais moins vite que les objets qui s'y déplacent.

Après, si je me trompe, il suffit de me présenter la version exacte aussi bien que la version inexacte et je changerai d'avis. Il sera en tout cas superflu de m'adresser une quelconque remarque désobligeante parce que mes idées ne sont pas bonnes dès le départ ou parce que j'opposerai une certaine résistance intellectuelle à remplacer quelques savoirs que je croyais établis définitivement. C'est peut-être par naïveté, mais il ne me semble pas excessivement difficile de tenir une discussion, même contradictoire, dans le seul registre des idées, sans avoir à adresser des attaques ad hominem à la première occasion.

Ce forum a la chance de compter un membre qui a écrit un livre de cosmologie : que ce membre ouvre son propre fil de discussion, un seul, pour le présenter et offre aux autres la possibilité de le commenter (et de le lire avant pour bien faire). Pas plus. Cette façon de déterrer systématiquement des propos écrits il y a parfois des années pour en critiquer l'auteur autant que le contenu est "suspecte" ; pas condamnable en soi, mais trop maladroite pour inspirer confiance.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Mer 3 Juin - 1:17

Merci Naos pour cette explication complète, censée et étoffée.

Il y a plusieurs points importants à être considérés dans votre message. On pourra y revenir.

J'aimerai connaître votre opinion sur une possibilité. Je prendrais un exemple observé à grande échelle pour proposer son application à l'échelle des amas de galaxie. Il est toujours sous entendu qu'un proposition n'est pas une affirmation. Je suis convaincu qu'on s'entend là-dessus.

À grande échelle, on observe que la matière y est distribuée sous forme de filaments, séparés par des bulles d'espace "vide". On sait très bien que ces "espaces-vides" qui sont majoritaires, sont strictement  sous la domination de l'expansion de l'univers. Cela n'est pas contestable.

Par contre, les filaments eux, se composent d'amas de galaxies et de galaxies. C'est donc dire qu'à l'intérieur de ces filaments, si l'expansion se manifeste à l'interne des amas de galaxies, ces filaments, dis-je, prennent eux aussi de l'expansion. De sorte que le résultat actuel de la distribution en filaments est l'effet de l'expansion plus rapide des "bulles" vides étendues sur beaucoup plus de mégaparsec  que de l'effet de l'expansion sur les filaments beaucoup moins étendus dans l'espace.

Le parallèle avec les amas de galaxies serait que l'amas garde sa "structure" de rassemblement de galaxies malgré la manifestation de l'expansion entre les galaxies qui le compose.

Je garde en  mémoire qu'une la gravitation est une "conséquence" d'une déformation de la géométrie de l'espace et que selon le satellite Planck, l'univers est plat. Il n'est plus "presque plat" puisque le degré de platitude mesuré est plus petit que la marge de courbure possible selon les calculs. Les mesures obtenues sont plus précises que la marge d'erreur possible.

Pour l'instant, je ne peux pas ouvrir un sujet de discussion sur mon livre avant de pouvoir donner le lien pour le lire. Je verrai bientôt.

Amicalement
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 0:34

Merci à Naos d'être intervenu. Je retiens sa confirmation de ce que j'affirme depuis des lustres : que les galaxies s'éloignent de nous sans disloquer les amas dont elles font partie.

@Naos a écrit:
On parle de récession de galaxies parce que ce sont ces objets en particulier que l'on observe, parce que les spectres dans lesquels ont met en évidence (dans la majorité des cas) un "redshift" sont des spectres de galaxies. Et lorsque ce n'est pas directement le cas (supernovae et quasars par exemple), les événements observés ont quand même lieu dans des galaxies-hôtes.

Il se trouve aussi que les galaxies isolées sont rares, de l'ordre d'une sur cent seulement. Les autres appartiennent à des amas plus ou moins fournis, comptant entre quelques dizaines et quelques milliers de membres. Parler de récession des galaxies est tout à fait exact, mais ne devrait pas masquer cette autre réalité qui est l'inclusion de la plupart de ces galaxies dans des structures à plus grande échelle, structures autogravitantes dont les galaxies constitutives s'influencent mutuellement qui plus est.

Cela peut paraître bête à dire, mais si ces assemblages existent actuellement, cela signifie qu'ils n'ont pas été démantelés depuis leur formation. En d'autres termes, tout phénomène assurant la cohésion d'un amas de galaxies est supérieur en intensité à tout phénomène qui favoriserait sa dislocation. Et je ne vois pas vraiment quoi mentionner d'autre qu'une interaction gravitationnelle dans le premier cas et l'expansion cosmique dans le second.

Notons cependant qu'André Lefebvre a critiqué ce concept avec beaucoup d'acharnement et d'agressivité lorsque je m'escrimais à le lui expliquer, à plusieurs reprises et de plusieurs manières. Le voila maintenant applaudir et écrire :

@André Lefebvre a écrit:
Merci Naos pour cette explication complète, censée et étoffée.

Je pense que maintenant il me reprochera de ne pas avoir su expliquer la chose assez clairement, et dira qu'il n'a jamais contesté que l'expansion ne s'exprime pas à l'intérieur des amas.

Cependant :

@André Lefebvre a écrit:
Par contre, les filaments eux, se composent d'amas de galaxies et de galaxies. C'est donc dire qu'à l'intérieur de ces filaments, si l'expansion se manifeste à l'interne des amas de galaxies, ces filaments, dis-je, prennent eux aussi de l'expansion. De sorte que le résultat actuel de la distribution en filaments est l'effet de l'expansion plus rapide des "bulles" vides étendues sur beaucoup plus de mégaparsec que de l'effet de l'expansion sur les filaments beaucoup moins étendus dans l'espace.

Le parallèle avec les amas de galaxies serait que l'amas garde sa "structure" de rassemblement de galaxies malgré la manifestation de l'expansion entre les galaxies qui le compose.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois (sur ce fil et d'autres), et comme Naos l'a expliqué plus haut, l'expansion ne s'exprime pas à l'intérieur des amas. L'idée comme quoi ceux-ci gardent leur structure (leur forme ?) tout en se dilatant à cause des galaxies qui s'éloignent les unes des autres tombe à l'eau. On le sait grâce aux observations, par essence difficilement contestables. Je ne comprends pas qu'André Lefebvre acquiesce et ensuite qu'il ressorte un discours où l'expansion se produirait quand-même à l'intérieur des amas.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 1:39

"...et dira qu'il n'a jamais contesté que l'expansion ne s'exprime pas à l'intérieur des amas. "

En effet, c'est exact: je conteste que l'expansion ne s'exprime pas à l'intérieur des amas de galaxies. Autrement dit: l'expansion s'exprime à l'intérieur des amas de galaxies.

Votre position est: Voir votre message du lundi 1 juin 19 :05 (page précédente)

Citation :
« Le jour où vous comprendrez que les galaxies sont assemblées en amas, et que l'expansion s'exprime entre les amas de galaxies et non entre les galaxies elles-mêmes... Dans mille ans, peut-être ? »

Vous poursuivez en disant:

Citation :
Je ne comprends pas qu'André Lefebvre acquiesce et ensuite qu'il ressorte un discours où l'expansion se produirait quand-même à l'intérieur des amas.

C'est assez simple à comprendre; Naos nous explique DEUX possibilités. Dont la vôtre, la deuxième, qui fait disparaître l'expansion entre les galaxies mais qui n'est pas confirmée (ni ma position d'ailleurs). Il dit bien: "les distances n'augmentent pas entre les éléments constitutifs car le mouvement d'expansion lui-même est comme gelé, précisément parce qu'il y a trop de matière dans le coin."

Mon objection à cette deuxième "possibilité" est qu'on observe un "redshift" chez la plupart des galaxies qui nous entourent. Je ne mentionnerai pas mon objection qui indique qu'une grande quantité de matière en orbite n'influence pas l'intensité de l'énergie de masse au centre de gravité d'une déformation de la géométrie d'un volume d'espace-temps. Le "redshift" est suffisant pour soulever des doutes.

C'est pourquoi, personnellement, j'opte plutôt pour la possibilité no 1 présentée par Naos qui veut que même si l'expansion de l'univers "agit" entre les galaxies, la vitesse des trajectoires propres de M31 et de la voie lactée les rapprochent l'une de l'autre. Comme lorsqu'on marche à la vitesse de 5 km/h sur un tapis roulant en sens inverse à 3 km/h on se rapproche de notre objectif à la vitesse de 2 km/h. Plusieurs autres galaxies près de nous s'éloignent de nous et présentent un "redshift" pour l'appuyer. Le même processus se manifeste de façon contraire avec notre galaxie qui se dirige vers le grand attracteur tout en s'en éloignant.

Comme l'indique Naos, le débat n'est pas encore clos. Donc, Andrei2010, il reste encore possible que vous ayez raison jusqu'à ce qu'on se rende compte que les étoiles en orbite dans une galaxies n'augmente pas du tout la gravitation d'un centre galactique. Autrement dit: la masse d'un centre galactique ne se mesure pas en additionnant la masse de chacune des étoiles composant cette galaxie. La preuve est que les vitesses des étoiles en pourtour d'une galaxie ne concordent pas à la masse d'une galaxie ainsi calculée.

Mais là c'est un autre débat.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 12:17

Le redshift des galaxies est dû à leur fuite "de concert" (sans s'éloigner les unes des autres) au sein des amas. C'est ce que confirme Naos dans son intervention.

Ensuite, notre galaxie ne se dirige pas vers Le Grand Attracteur tout en s'éloignant : elle est attirée par la gravité du Grand Attracteur, et (comme je l'ai déjà dit, et Naos aussi) l'expansion ne se manifeste pas là où la gravité est suffisante.

Personne ne prétend que les étoiles d'une galaxie augmentent la gravité du centre galactique, premièrement parce que les galaxies ne sont pas composées que d'étoiles (il y a aussi du gaz, des poussières, des planètes, de la caillasse, des trous noirs...), secondement parce que la distribution des masses "bouge" à cause des mouvements continus des objets. Chaque galaxie a son barycentre, qui n'est pas forcément le centre géométrique de la galaxie. Définition du barycentre et les formules pour le calculer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coordonn%C3%A9es_barycentriques_%28astronomie%29

A ces trois objections près (plus quelques infimes détails), votre message est correct.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 13:53

Je ne perdrez pas mon temps à vous expliquer les vitesses impliquées entre nous et le Grand attracteur surtout que vous croyez encore que la gravité "attire". On ne serait pas sorti du bois.

"Personne ne prétend que les étoiles d'une galaxie augmentent la gravité du centre galactique,"

Ah bon! Mais alors pourquoi additionner les quantités de matière qu'une galaxie contient, incluant la caillasse, les gaz et la poussière pour ensuite dire, qu'il manque de la matière noire pour justifier la vitesse des étoiles en pourtour?

"Le redshift des galaxies est dû à leur fuite "de concert" (sans s'éloigner les unes des autres) au sein des amas."

Bon d'accord. Je vais vous accorder (pour quelques instants) qu'elles ne s'éloignent pas l'une de l'autre. Mais réfléchissez un ti-peu: Si les galaxies fuient "de concert" sans s'éloigner les unes des autres; qu'est-ce qui fait qu'elle nous fuient "de concert"? Notez que cette question est le sujet principal de ce message. Ne partez pas à tous les diables.

"Chaque galaxie a son barycentre,"

Et pouvez-vous m'indique à quelle distance se trouve ce barycentre du trou noir central de notre galaxie la Voie lactée?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 18:05

Et hop ! Il est parti pour un tour de chipotage et pinaillage, mon cher interlocuteur...


@André Lefebvre a écrit:
Je ne perdrez pas mon temps à vous expliquer les vitesses impliquées entre nous et le Grand attracteur surtout que vous croyez encore que la gravité "attire". On ne serait pas sorti du bois.

On l'appelle pourtant "Grand Attracteur". Le terme d'attraction est utilisé par facilité : c'est plus aisé de dire que "notre galaxie est attirée par la G.A.", que de dire que "notre galaxie glisse sur les géodésiques de l'espace-temps déformées par la présence d'une grande masse". C'est un raccourci trompeur d'origine sémantique, dont l'effet délétère est comparable à celui de raccourci "big-bang" (qui fait croire à une explosion plutôt qu'à une expansion brutale).


@André Lefebvre a écrit:
"Personne ne prétend que les étoiles d'une galaxie augmentent la gravité du centre galactique,"

Ah bon! Mais alors pourquoi additionner les quantités de matière qu'une galaxie contient, incluant la caillasse, les gaz et la poussière pour ensuite dire, qu'il manque de la matière noire pour justifier la vitesse des étoiles en pourtour?

Et c'est vous qui m'accusiez ailleurs de ne pas lire vos phrases dans leur totalité ? Là, vous citez juste le début de ma phrase, pour pouvoir critiquer bêtement. J'avais dit, comme on peut aisément le vérifier : "Personne ne prétend que les étoiles d'une galaxie augmentent la gravité du centre galactique, premièrement parce que les galaxies ne sont pas composées que d'étoiles (il y a aussi du gaz, des poussières, des planètes, de la caillasse, des trous noirs...), secondement parce que la distribution des masses "bouge" à cause des mouvements continus des objets.". Comme la matière noire n'est pas le sujet, il était inutile de l'évoquer car on s'éparpillerait et on perdrait de vue le sujet du topic. Comme vous le dites vous-même plus haut : "Ne partez pas à tous les diables."

@André Lefebvre a écrit:
"Le redshift des galaxies est dû à leur fuite "de concert" (sans s'éloigner les unes des autres) au sein des amas."

Bon d'accord. Je vais vous accorder (pour quelques instants) qu'elles ne s'éloignent pas l'une de l'autre. Mais réfléchissez un ti-peu: Si les galaxies fuient "de concert" sans s'éloigner les unes des autres; qu'est-ce qui fait qu'elle nous fuient "de concert"? Notez que cette question est le sujet principal de ce message. Ne partez pas à tous les diables.

C'est l'expansion, pardi ! Je vous avais déjà dit une douzaine de fois que l'expansion se manifeste entre les amas de galaxies et non entre les galaxies d'un amas. Vous avez fini par accepter ce constat observationnel lorsque Naos est intervenu, et vous l'en avez chaleureusement remercié... Vous oubliez d'un jour à l'autre ?

@André Lefebvre a écrit:
"Chaque galaxie a son barycentre,"

Et pouvez-vous m'indique à quelle distance se trouve ce barycentre du trou noir central de notre galaxie la Voie lactée?

Vous êtes un grand scientifique, qui a écrit un livre sur la cosmologie. Le calcul du barycentre étant enseigné en première, vous devez exceller dans l'exercice.
Pour ceux qui ne connaissent pas, un petit lien pour les aider à comprendre le machin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coordonn%C3%A9es_barycentriques_%28astronomie%29
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 19:32

Citation :
On l'appelle pourtant "Grand Attracteur"

Je ne relèverai pas le sujet.

Citation :
Et c'est vous qui m'accusiez ailleurs de ne pas lire vos phrases dans leur totalité ?

Et comme vous, vous l'avez cité en entier, dites-moi comment on fait pour calculer la masse d'une galaxie.

Ensuite, vous répondez à ma question

Citation :
C'est l'expansion, pardi !

Il est clair qu'on ne se comprend pas. Je vais tenter de m'expliquer clairement.

1) vous me dites que l'expansion ne se manifeste pas à l'intérieur des amas de Galaxies; ce qui veut dire que l'expansion ne se manifeste pas "entre les galaxies" d'un amas.

Ensuite vous me dites que les galaxies s'éloignent de nous sans s'éloigner les unes des autres.
Convenez que si les galaxies s'éloignent de nous, c'est qu'il y a manifestation de l'expansion entre notre galaxie et les autres galaxies. C'est ce que je comprends de votre "C'est l'expansion, pardi!".

Donc, comme cela n'est pas logique c'est qu'il y a soit une erreur d'interprétation de ma part ou une mauvaise "phraséologie" de votre part.

Est-il possible que ce que vous voulez dire est que ce sont les Amas de galaxies qui s'éloignent de nous et non les galaxies? Car si ce sont les Amas, je suis d'accord que les Amas de galaxies s'éloignent de nous à cause de l'expansion. C'est indéniable.

Mais si vous voulez dire que ce sont les galaxies à l'intérieur du même amas que nous qui s'éloignent de nous, vous ne pouvez pas dire que l'expansion ne s'y manifeste pas. Donc que voulez-vous dire exactement?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Jeu 4 Juin - 23:57

Ce que je veux dire exactement, c'est que ça devient pathétique.

Une dernière tentative d'explication par la comparaison :

Posez sur votre table 4 petits pois dessus. On va dire que chaque petit pois est une galaxie, et que les 4 petits pois constituent un amas. Imaginez maintenant que les 4 petits pois s'éloignent de vous tout en restant groupés, sans s'éloigner les uns des autres (comme s'ils étaient posés sur une feuille invisible que l'on déplace).

C'est ça, le truc.
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MessageSujet: Re: Mur de Planck l'avant Big Bang?   Aujourd'hui à 22:13

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