Tout l'univers dans un forum
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 il y a un big-bang dans mon jardin..

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: il y a un big-bang dans mon jardin..   Dim 28 Avr - 11:41

Bonjour
Je me pose un petit problème :
Depuis sa position, Planck regarde dans toute les directions jusqu'à son horizon à 13,7 milliards d'années.
On peut donc le représenter spatialement comme un point entouré d'un cercle, son horizon.
Déplaçons maintenant ce point à la frontière de son horizon.
Il verra toujours à 13,7 M d'année dans tout les sens, et sera au centre d'un nouveau cercle d'horizon.
L'univers est donc infini.
Le fait qu'il y ait expansion, fait que si l'on retourne dans le passé l'univers était plus concentré,
et devrais donc se retrouver en un point ultime : une singularité.
nous ne pouvons la situer nulle part, puisque le Big Bang à créé l'espace.
La singularité n’a donc pas de position spatio-temporelle.
Par extension, chaque particule est donc au "centre" de son univers,
mais interagi avec les univers de ses voisines.
Cette expansion est infinie, dans un univers lui même infini,
par création permanente d'espace entre les particules
Puisque les galaxies ne se désagrèges pas, c'est que cette création n'affecte pas la gravité.
Il me semble alors que l'espace ainsi créé ne peut pas être "vide".
Qu’es ce qui empêcherai, alors qu'une fluctuation quantique du vide
ne recrée des Big bang à tout moment et en tout lieux ?
Je m'aperçoit que j'aurai pu mettre des point d’interrogation à chaque phrase,
et que je ne suis peut être pas très clair malgré mes efforts..
quelqu'un peut-il m'aider ?..
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Mar 30 Avr - 18:12

Bonjour,

@dirdir a écrit:

Depuis sa position, Planck regarde dans toute les directions jusqu'à son horizon à 13,7 milliards d'années.
On peut donc le représenter spatialement comme un point entouré d'un cercle, son horizon.
Déplaçons maintenant ce point à la frontière de son horizon.
Il verra toujours à 13,7 M d'année dans tout les sens, et sera au centre d'un nouveau cercle d'horizon.
L'univers est donc infini.

Tout va bien jusqu'à la dernière conclusion, qui est fausse.
Si tu te positionnes au centre de l'Ile de Ré, tu verras la terre ferme jusqu'à l'horizon, a N kms autour de toi.
En avançant par des sauts de N kms, tu finiras bien par en voir les limites, ne serait-ce que d'un côté.


@dirdir a écrit:

Le fait qu'il y ait expansion, fait que si l'on retourne dans le passé l'univers était plus concentré,
et devrais donc se retrouver en un point ultime : une singularité.
nous ne pouvons la situer nulle part, puisque le Big Bang à créé l'espace.
La singularité n’a donc pas de position spatio-temporelle.


Exactement. La singularité, que l'on décrit dans ce contexte par un état... indescriptible à notre connaissance, occupait tout l'univers.
Et ce, quelle que soit la taille de celui-ci (finie ou infinie). Donc, effectivement, comme tu le dis si bien :

@dirdir a écrit:
Par extension, chaque particule est donc au "centre" de son univers,


@dirdir a écrit:
mais interagi avec les univers de ses voisines.

Ca ne veut rien dire, ou alors pas grand'chose.
Une particule interagit avec les particules voisines, selon les lois de la physique, c'est à dire avec des intensités et des portées variables.
En aucun cas un électron situé sur la Lune n'interagira avec un électron situé sur Vénus.


@dirdir a écrit:
Cette expansion est infinie, dans un univers lui même infini,
par création permanente d'espace entre les particules

Là, on part en diagonale. Quelques précisions :
- on ne sait pas si l'expansion est infinie dans le temps. Pour l'instant elle s'accélère, mais il est impossible de savoir si elle continuera a accélérer, ou bien si elle se stabilisera, ou bien si elle diminuera.
- Si l'expansion se produisait entre les particules, nous serions en train de nous désagréger. L'expansion se produit aux endroits où la gravité est négligeable : entre les amas de galaxies.


@dirdir a écrit:
Puisque les galaxies ne se désagrèges pas, c'est que cette création n'affecte pas la gravité.

C'est la gravité qui empêche l'expansion.


@dirdir a écrit:
Il me semble alors que l'espace ainsi créé ne peut pas être "vide".

Effectivement, l'expansion est la création d'espace entre les ensembles non-liés par la gravitation.
Ensuite, il faut savoir que l'espace vide n'est pas vide : il est rempli de particules dites virtuelles, qui apparaissent et disparaissent immédiatement et en permanence. C'est ce qu'on appelle la fluctuation quantique du vide.


@dirdir a écrit:
Qu’es ce qui empêcherai, alors qu'une fluctuation quantique du vide ne recrée des Big bang à tout moment et en tout lieux ?

Si les fluctuations quantiques du vide produiraient des big-bangs, il y en aurait en permanence, dans tout l'univers. Tu comprends donc l'absurdité de l'idée.
ll existe cependant une théorie qui dit que, dans un avenir très lointain (des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards d'années), lorsque la dernière particule élémentaire se sera désagrégée, l'état de l'univers permettrait un big-bang. C'est absolument invérifiable à l'aune de nos connaissances actuelles.


@dirdir a écrit:

Je m'aperçoit que j'aurai pu mettre des point d’interrogation à chaque phrase,

Non, pas toutes.


@dirdir a écrit:

et que je ne suis peut être pas très clair malgré mes efforts...

Si, si, tu es clair.


@dirdir a écrit:
quelqu'un peut-il m'aider ?

Faut croire que c'est moi, LOL.
Revenir en haut Aller en bas
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Jeu 2 Mai - 6:31

Bonsoir,
Et merci, ça va un peu mieux.
Surtout en ce qui concerne l'horizon.
Et donc si après N déplacements sur mon île de ré,
j'en arrive à voir le bord de mon univers,
cela veut aussi dire qu'avec le télescope adéquat,
nous pourrions dans le futur, le saisir depuis la terre..
...
Une chose me parait plus inquiétante :
S'il suffit de procéder à un vide extrêmement poussé,
vraiment très très poussé,
pour obtenir une singularité,
il se trouvera un homme,
ou son descendant, ...
pour un jour, nous inventer la bombinette ultime.
Ce n'est qu'une question de temps et de technologie.
Cela veux aussi dire qu'aucune civilisation dans notre galaxie
ou ailleurs ne l'à essayée depuis 13,7 milliards d'année.
Mais peut être que notre Big bang est le fruit de pareille expérience.
Mais bon, là on est dans la SF..
Un bien plaisant séjour par ailleurs..

Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Ven 3 Mai - 18:14

@dirdir a écrit:
Bonsoir,
Et merci, ça va un peu mieux.

Alain Delon vous en prie.


@dirdir a écrit:

cela veut aussi dire qu'avec le télescope adéquat,
nous pourrions dans le futur, le saisir depuis la terre...

Peut-être pas, à cause de l'expansion. Un jour, elle risque d'éloigner les amas galactiques à un taux ayant l'effet de la vitesse de la lumière, voir même davantage. Auquel cas, certaines images ne nous arriveront jamais.


@dirdir a écrit:

Une chose me parait plus inquiétante :
S'il suffit de procéder à un vide extrêmement poussé,
vraiment très très poussé,
pour obtenir une singularité,

Ce n'est pas le vide qui crée une singularité.
De surcroît, les fluctuations quantiques semblent inhérentes à la nature du vide, fût-il le plus poussé.
Obtenir du vide sans fluctuations, c'est comme obtenir de l'oxygène sans molécules d'oxygène.
Oublie cette idée.


@dirdir a écrit:

pour un jour, nous inventer la bombinette ultime.
Ce n'est qu'une question de temps et de technologie.
Cela veux aussi dire qu'aucune civilisation dans notre galaxie
ou ailleurs ne l'à essayée depuis 13,7 milliards d'année.
Mais peut être que notre Big bang est le fruit de pareille expérience.
Mais bon, là on est dans la SF...

Ce n'est pas de la SF mais du n'importe-quoi. Encore une fois, ce n'est pas le vide qui a produit le big-bang.
Et la théorie qui propose un big-bang à partir du vide exige des conditions particulières, qui ne peuvent se produire qu'après la mort de l'univers.
Revenir en haut Aller en bas
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Dim 5 Mai - 10:04

Bonjour
En fait, il semblerai que le vide n'existe pas...
Et que la notion d'espace disparais, avant que l'on ai extrait le dernier atome d'un volume donné ...
Avec 1 atome par cm3 dans le "vide" intersidéral,
il y a peu être plus de matière dans le "vide",
que dans toutes les étoiles de toutes les galaxies réunis...
Bon,
Je retourne réviser mes fondamentaux...
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Dim 5 Mai - 10:11

@dirdir a écrit:
En fait, il semblerai que le vide n'existe pas...

Oui, dans le sens où le vide n'est pas vide. Il est rempli de particules virtuelles, c'est à dire par des fluctuations quantiques.


@dirdir a écrit:
la notion d'espace disparais, avant que l'on ai extrait le dernier atome d'un volume donné ...

Quand on a extrait le dernier atome, il reste toujours les fluctuations quantiques. L'espace perdure, on ne peut pas le supprimer.


@dirdir a écrit:
Avec 1 atome par cm3 dans le "vide" intersidéral,
il y a peu être plus de matière dans le "vide",
que dans toutes les étoiles de toutes les galaxies réunis...

C'est simple à calculer : tu comptes tous les atomes présents à un instant T dans toute la matière de l'univers visible, et tu compares avec le nombre d'atomes présents dans le vide de l'univers visible.... LOL.


@dirdir a écrit:
Je retourne réviser mes fondamentaux...

Très bonne idée; cependant, fais attention d'aller sur des sites scientifiques, pas n'importe-où !
Revenir en haut Aller en bas
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Mar 7 Mai - 7:19

Bonjour
Il semblerai plutôt que la notion d'espace soit intimement liée à la matière baryonique.
Et n'ai donc plus de sens dans le vide, même s'il y règne des fluctuations quantiques.
Après re-comptage...
Il apparait qu'il y a deux fois plus de matière baryonique dans le vide que dans toutes les galaxie réunies...
Merci de t’inquiéter pour moi Andreï, mais j'ai appris à me balader, y compris dans les bas fonds de la toile avec une prudence de Sioux...
Clin d’œil, sourire..
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Mer 8 Mai - 9:50

@dirdir a écrit:

Il semblerai plutôt que la notion d'espace soit intimement liée à la matière baryonique.
Et n'ai donc plus de sens dans le vide, même s'il y règne des fluctuations quantiques.

Pire que faux : absurde.
Donc l'espace n'existerait pas dans le vide entre les amas de galaxies ? Pourtant, ceux-ci sont espacés de dizaines d'années-lumière, et l'espace entre elles augmente sous l'effet de l'expansion...
Revenir en haut Aller en bas
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Dim 12 Mai - 8:10

Bonjour
Convenons une bonne fois pour toute que cet espace inter amas,
n'est pas vide.
a raison d'un atome par centimètre cube, il contiendrai plus de matière baryonique
que l'ensemble des galaxies, on en à déjà parlé.
D'autre part :
Einstein consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y cite Descartes et Kant et donne raison au premier contre le second, en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »
Je ne l'ai pas lu, je cite un article de vulgarisation.
Je pense que les termes de "faux" et "d'absurde", vu leurs temporalités n’ont guère de sens en physique et en cosmologie.
Mes remarques s'inscrivent dans une démarche de curiosité en absence de toute vanités.
Toute "vérité" est relative.
Bon dimanche

Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Dim 12 Mai - 11:43

On ne va pas engager une discussion philosophique : restons factuels.
J'avais rebondi sur tes paroles :

@dirdir a écrit:
Il semblerai plutôt que la notion d'espace soit intimement liée à la matière baryonique.
Et n'ai donc plus de sens dans le vide, même s'il y règne des fluctuations quantiques.

Lorsqu'Einstein dit : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »
... il faut comprendre : "espace vide" n'a pas de sens, puisque le vide est occupé par les fluctuations quantiques,
... et surtout pas conclure que la notion d'espace n'existe pas dans le vide.


Revenir en haut Aller en bas
dirdir
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 8
Localisation : 04
age : 48
Date d'inscription : 28/04/2013

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Mar 14 Mai - 7:45

Bonjour
Factuels ?
Je crains qu'en matière de vide inter-amas,
nous ne soyons, et pour encore longtemps encore,
réduis à émettre des hypothèses..
Dés que nous quittons les équations mathématiques pour décrire le monde,
nous sommes bien obligé d'admettre que les mots recouvrent des champs conceptuels,
parfois un peu flou.
Comme le flou de la position de l’électron en physique quantique.
La philosophie n'est pas une maladie honteuse.
Lorsqu'Einstein dit : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »
Moi, je comprends que la matière baryonique n'est pas dans un espace préexistant,
mais détermine cet espace.
Je n'ai par conséquent pas de réponse sur l'existence d'un espace vide de matière baryonique.
Cela amène la question : quelle est la limite spatiale du champ d'une particule..
Je continue mes investigations...
Bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Mer 15 Mai - 10:20

@dirdir a écrit:

Factuels ?
Je crains qu'en matière de vide inter-amas,
nous ne soyons, et pour encore longtemps encore,
réduis à émettre des hypothèses...

Il doit forcément y quelques atomes par-ci, peut-être un nuage de gaz par là. Mais, s'il y avait quelque-chose de consistant entre les amas, on le détecterait grâce à sa masse, ou à son rayonnement électromagnétique.


@dirdir a écrit:

Dés que nous quittons les équations mathématiques pour décrire le monde,
nous sommes bien obligé d'admettre que les mots recouvrent des champs conceptuels,
parfois un peu flou.

C'est la raison pour laquelle la science utilise les équations pour décrire le monde. Les maths et la physique sont les seuls domaines qui nous permettent de réduire le flou et l'incertitude... Ils y subsistent quand-même, mais de manière marginale.


@dirdir a écrit:

La philosophie n'est pas une maladie honteuse.

Bien sûr. Mais, ce n'est pas une science, parce que par définition elle est subjective, et ne permet pas de décrire quelque-chose aussi précisément qu'une équation.
La philosophie ne saura jamais décrire l'univers, la physique quantique ou la biologie moléculaire...


@dirdir a écrit:
Lorsqu'Einstein dit : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »
Moi, je comprends que la matière baryonique n'est pas dans un espace préexistant,
mais détermine cet espace.
Je n'ai par conséquent pas de réponse sur l'existence d'un espace vide de matière baryonique.
Cela amène la question : quelle est la limite spatiale du champ d'une particule..
Je continue mes investigations...
Bonne journée

Je te laisse continuer tes investigations, et attends avec impatience tes nouvelles contributions.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: il y a un big-bang dans mon jardin..   Aujourd'hui à 0:49

Revenir en haut Aller en bas
 
il y a un big-bang dans mon jardin..
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Petit insecte mignon dans mon jardin .. quelle espece ?
» dans le jardin des âmes
» Un oiseau apparement rare dans mon jardin...
» dit papi javoir un puit de petrole dans mon jardin ???
» Grillon dans mon jardin!!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bienvenue dans l'univers de l'Astronomie :: Astronomie :: Astrophysique-
Sauter vers: