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 la première galaxie sombre découverte ???

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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 15:36

L'énergie noire est une force au contraire de la matière noire qui est un composant de l'univers, comme ça m'a déjà arrivé, il ne faut pas confondre la matière noire avec l'énergie noire.
Les progrès scientifiques permettrons sans doute de comprendre une bonne fois pour toute leurs propriétés et leurs rôles dans l'univers.
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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 16:51

@Andrei2010 a écrit:
@evol a écrit:
Don c la question que je me pose, cette histoire de matiere noir au sens exotique ne serait pas un objet mathématiques sans réalité ?

En aucun cas. On n'a pas "inventé" la matière noire parce qu'on s'ennuyant durant une longue soirée d'hiver !

Lorsqu'on a évalué la masse totale de l'univers visible, on s'est rendu compte qu'elle est trop faible par rapport au nombre de galaxies observées. En observant les galaxies, on s'est rendu compte qu'elle ne devraient pas garder leur cohésion, vu leur faible masse visible. On a donc conclu qu'une partie de la masse de l'univers n'a pas été observée ; comme seule la matière a une masse, on a compris qu'il s'agit d'une matière qui n'a pas été observée. Comme elle reste toujours inobservable, on lui a attribué le nom de "matière noire".

Je précise : cette matière est, en fait observable, mais... indirectement ! C'est à dire, grâce à son effet gravitationnel sur la matière classique. Par exemple : grâce aux effets gravitationnels et de lentille gravitationnelle, on a pu observer et cartographier un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière. Beaucoup d'astrophysiciens donneraient un bras et une jambe pour pouvoir analyser de près cette matière, et comprendre de quoi elle est faite !

mais j'ai pas dit cela lol
De même un objet mathématiques peut ne pas avoir de réalité physique mais permet de compenser l'ignorance de ce qui se passe vraiment

de plus "on a pu observer et cartographier un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière" donc personne ne sait s'il s'agit de matiere sombre/noire exotique ou classique...

ce filament ne prouve donc pas que la matière noire exotique existe !?


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 17:29

@evol a écrit:
De même un objet mathématiques peut ne pas avoir de réalité physique mais permet de compenser l'ignorance de ce qui se passe vraiment

La matière noire a une réalité physique, puisqu'elle a une influence gravitationnelle.


@evol a écrit:
de plus "on a pu observer et cartographier un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière" donc personne ne sait s'il s'agit de matiere sombre/noire exotique ou classique...

C'est de la matière noire, puisque pas visible, pas repérable au spectromètre, mais uniquement grâce à son influence gravitationnelle. C'est la définition même de la matière noire.


@evol a écrit:
ce filament ne prouve donc pas que la matière noire exotique existe !?

Si. Mais ça ne prouve rien concernant sa structure, hélas.
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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 23:21

"La matière noire a une réalité physique, puisqu'elle a une influence gravitationnelle. "

oui mais c'est les mathématiques qui parle de matiere exotique, cependant il n'existe pas de preuve ? Elle n'a pas été détecté non plus ?

"C'est de la matière noire, puisque pas visible, pas repérable au spectromètre, mais uniquement grâce à son influence gravitationnelle. C'est la définition même de la matière noire."

oui mais un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière ne veut pas dire qu'il est fait de matière exotique

Et cette matiere exotique qui serait partout dans l'univers, pourquoi ne la détecte t on pas dans le système solaire ?

Je trouve que cela est bien mystérieux
ou alors c'est que la science actuelle n'ayant aucune idée de quoi est faite la matière exotique, n'a en réalité aucun moyen actuelle de la détecter Shocked






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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 9:46


@evol a écrit:
"La matière noire a une réalité physique, puisqu'elle a une influence gravitationnelle. "

oui mais c'est les mathématiques qui parle de matiere exotique, cependant il n'existe pas de preuve ? Elle n'a pas été détecté non plus ?

Déjà, ce ne sont pas les mathématiques qui parlent de la matière exotique, mais l'astrophysique. Et elle a été détectée, je l'ai expliqué plus haut.
Détectée de manière indirecte (par influence et lentille gravitationnelle), certes, mais détectée quand-même.



@evol a écrit:
"C'est de la matière noire, puisque pas visible, pas repérable au spectromètre, mais uniquement grâce à son influence gravitationnelle. C'est la définition même de la matière noire."

oui mais un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière ne veut pas dire qu'il est fait de matière exotique

Ben si ! Puisqu'on ne le voit pas et il n'émet aucun spectre électromagnétique, c'est forcément de la matière exotique (ou sombre, ou noire, ce ne sont que des noms). Ca aussi, je l'ai déjà expliqué.



@evol a écrit:
Et cette matiere exotique qui serait partout dans l'univers, pourquoi ne la détecte t on pas dans le système solaire ?

On n'en a pas encore détecté à l'intérieur des galaxies et des systèmes solaires, ce qui permet deux hypothèses :
- il y en a pas,
- il y en a, mais dans des quantités tellement négligeables qu'on ne la détecte pas.



@evol a écrit:
ou alors c'est que la science actuelle n'ayant aucune idée de quoi est faite la matière exotique, n'a en réalité aucun moyen actuelle de la détecter Shocked

Ca aussi, je l'ai expliqué précédemment...
On n'a aucune idée de quoi elle est faite, cette matière exotique, puisque, contrairement à la matière "normale", la matière exotique n'est pas visible, et n'a pas de spectre électromagnétique.
Par contre on la détecte, grâce à son influence gravitationnelle et aux effets de lentille gravitationnelle.


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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 13:02

Andrei2010 j'ai bien compris tes explications

Je dis simplement que la détections de matiere noire/sombre ne veut pas dire que sa nature soit exotique

C'est d'ailleurs exactement comme cela qu'on détecté les trou noir, par son influence.

Et le trou noir peu rester indétectable s'il n'y a pas d'objet céleste a proximité

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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 14:00

Les galaxies qui s'éloignent ont peut-être un centre de gravité commun, il faudrait que l'homme trouve la localisation de ce milieu et nous pourrons peut-être savoir où et quand le Big Bang a commencé.
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Cosmic
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 16:52

Justement non, les galaxies n'ont pas de centre de gravité commun. J'avoue que c'est un peu difficile à concevoir mais l'Univers n'a pas de centre, depuis lequel le Big-Bang a eu lieu.

A l'instant du Big-Bang, l'Univers n'était qu'un point, qui a enflé pour devenir tel que nous le connaissons. Du coup, toutes les galaxies, toute la matière et même l'espace est une partie de cet unique point : cela veut dire en quelque sorte que le Big-Bang a eu lieu partout en même temps. Aussi, quelque soit l'endroit où tu te trouve dans l'Univers, tu auras l'impression que les galaxies s'éloignent de toi. Tu peut le constater assez facilement si tu imagine un ballon avec des points dessinés dessus et que tu gonfle : quelque soit le point que tu fixes, les autres s'en éloignent, parce que ce ne sont pas les points qui bougent, mais l'espace qui s'étend entre eux.

Quant à savoir le "quand", pour le Big-Bang, on le sait déjà : il a eu lieu il y a environ 13.7 millards d'années.

Reste à comprendre le "comment"...et le "pourquoi", mais ça, j'ai bien peur qu'on ne le découvre jamais...
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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 17:33

Question Imaginer que l'univers entier est un gouffre est difficile à imaginer.
Quand aux "comment" et aux "pourquoi", l'homme ne pourra peut-être pas résoudre le mystère immense que nous cache l'univers.
L'espace a plus de 10 milliards d'années (nous ne savons pas avec certitude l'âge de l'univers, mais il a plus de 10 milliards d'années) et il s'étend sur des trillions et des trillions d'années lumières. L'homme ne pourra jamais tout explorer car l'espace ne cesse de s'agrandir.
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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 21:03

@Cosmic a écrit:
Justement non, les galaxies n'ont pas de centre de gravité commun. J'avoue que c'est un peu difficile à concevoir mais l'Univers n'a pas de centre, depuis lequel le Big-Bang a eu lieu.

A l'instant du Big-Bang, l'Univers n'était qu'un point, qui a enflé pour devenir tel que nous le connaissons. Du coup, toutes les galaxies, toute la matière et même l'espace est une partie de cet unique point : cela veut dire en quelque sorte que le Big-Bang a eu lieu partout en même temps. Aussi, quelque soit l'endroit où tu te trouve dans l'Univers, tu auras l'impression que les galaxies s'éloignent de toi. Tu peut le constater assez facilement si tu imagine un ballon avec des points dessinés dessus et que tu gonfle : quelque soit le point que tu fixes, les autres s'en éloignent, parce que ce ne sont pas les points qui bougent, mais l'espace qui s'étend entre eux.

Quant à savoir le "quand", pour le Big-Bang, on le sait déjà : il a eu lieu il y a environ 13.7 millards d'années.

Reste à comprendre le "comment"...et le "pourquoi", mais ça, j'ai bien peur qu'on ne le découvre jamais...

Justement je me demandais si ce qui justifie pas l’accélération de la vitesse d'expansion des galaxies, ne serait pas du a l’étirement de la trame spatio-temporelle ?

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 21:57

@evol a écrit:
Andrei2010 j'ai bien compris tes explications

Je dis simplement que la détections de matiere noire/sombre ne veut pas dire que sa nature soit exotique


Ta seconde phrase prouve que tu n'as rien compris à mes explications. Pour la 3e ou 4e (et en tout cas pour la dernière) fois : la matière détectée est de nature exotique,
puisqu'elle n'est pas visible directement, et n'a pas de spectre électromagnétique.



Citation :
C'est d'ailleurs exactement comme cela qu'on détecté les trou noir, par son influence.

Et le trou noir peu rester indétectable s'il n'y a pas d'objet céleste a proximité


Tu as tout faux. Pas besoin d'avoir de la matière près d'un trou noir pour savoir qu'il existe. Sa présence est trahie par l'effet de lentille gravitationnelle, qui dévie l'image des corps célestes situés derrière lui. Que ces corps célestes soient à 1 ou à 1 milliard d' années-lumière derrière, ça ne change rien. Et puis l'autre moyen de savoir qu'il y a de la matière noire quelque-part, c'est justement l'effet de lentille gravitationnelle (mais ça, je l'ai déjà dit plusieurs fois).
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 21:58

AstroSam a écrit:
Les galaxies qui s'éloignent ont peut-être un centre de gravité commun, il faudrait que l'homme trouve la localisation de ce milieu et nous pourrons peut-être savoir où et quand le Big Bang a commencé.

Il n'y a pas de milieu de l'univers.
Le big-bang s'est produit partout dans l'univers.
Le big-bang a commencé il y a environ 13 milliards d'années.


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 22:02

@Cosmic a écrit:
A l'instant du Big-Bang, l'Univers n'était qu'un point, qui a enflé pour devenir tel que nous le connaissons.

Non. C'est la partie de l'univers que nous observons-aujourd'hui (c'est à dire : dont la lumière est parvenue jusqu'à nous) qui tenait dans un point. L'univers tout entier est, d'après les observations, plus grand que l'univers observable. Le mot "point" est quelque peu imprécis : les scientifiques utilisent le terme "singularité", qui implique mieux la nature indéfinissable et exotique de l'univers au démarrage du big-bang.


@Cosmic a écrit:
cela veut dire en quelque sorte que le Big-Bang a eu lieu partout en même temps.

Pas en quelques sorte, mais avec certitude. Le big-bang a eu lieu partout en même temps, toutes les observations (fond diffus cosmologique, notamment) le confirmer.


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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 22:06

AstroSam a écrit:
L'espace a plus de 10 milliards d'années (nous ne savons pas avec certitude l'âge de l'univers, mais il a plus de 10 milliards d'années)

L'âge de l'univers est d'environ 13 milliards d'années (13.5 le plus probablement).


AstroSam a écrit:
il s'étend sur des trillions et des trillions d'années lumières.

Personne ne sait quelle est la taille de l'univers. Toute affirmation sur ce sujet est donc péremptoire et forcément fausse.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 22:10

@evol a écrit:
Justement je me demandais si ce qui justifie pas l’accélération de la vitesse d'expansion des galaxies, ne serait pas du a l’étirement de la trame spatio-temporelle ?

Ce ne sont pas les galaxies qui sont en expansion, mais l'univers. L'expansion se produit en dehors des ensembles maintenus par la gravitation : elle est nulle ou imperceptible dans les systèmes stellaires, dans les galaxies et dans les amas de galaxies. Par contre, elle est perceptible entre les amas de galaxies.

L'expansion n'est pas un déplacement, mais la création d'espace entre les amas galactiques. Oui, vous avez bien lu : il y a comme un étirement de la trame de l'espace. Mais, seulement de l'espace : ça n'a aucun sens de dire qu'il se crée du temps ou que le temps s'étire là où l'espace se crée ou s'étire.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 22:26

@Andrei2010 a écrit:
L'univers tout entier est, d'après les observations, plus grand que l'univers observable. Donc, le "point" était beaucoup plus gros que ça, voir même de taille infinie...

On sais donc que l'Univers, à l'époque ou nous vivons est plus grand, voir beaucoup plus grand que celui qu'on observe, mais est ce que ça veut dire qu'il en a toujours été ainsi ? En fait, je ne vois pas ce qui empêche que l'Univers tout entier ai été quasi-ponctuel à une époque.

Il a connu une phase d'inflation durant laquelle l'espace s'est étendu à des vitesses supraluminique (ce qui au passage n'entre pas en conflit avec la relativité vu qu'on parle de l'espace et non du déplacement des corps dans l'espace). Du coup, cela veut bien dire qu'il était beaucoup plus petit pendant le Big-Bang qu'aujourd'hui...peut-être pas ponctuel mais très petit.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 22:27

@Andrei2010 a écrit:
@evol a écrit:
Justement je me demandais si ce qui justifie pas l’accélération de la vitesse d'expansion des galaxies, ne serait pas du a l’étirement de la trame spatio-temporelle ?

Ce ne sont pas les galaxies qui sont en expansion, mais l'univers. L'expansion se produit en dehors des ensembles maintenus par la gravitation : elle est nulle ou imperceptible dans les systèmes stellaires, dans les galaxies et dans les amas de galaxies. Par contre, elle est perceptible entre les amas de galaxies.

L'expansion n'est pas un déplacement, mais la création d'espace entre les amas galactiques. Oui, vous avez bien lu : il y a comme un étirement de la trame de l'espace. Mais, seulement de l'espace : ça n'a aucun sens de dire qu'il se crée du temps ou que le temps s'étire là où l'espace se crée ou s'étire.

J'ai remarqué tu ne comprend pas le sens de ce que l'on dit mais tu te focalise sur les mots erroné
Expasion n'est pas le bon mot effectivement
mais tu aurais pu comprendre le sens et apres coriger le mot plutot que de te focalisé dessus

Temps et espace peuvent etre considérer comme une seule dimension
Si l'espace s’étire, on mettra plus de temps

L'univers s'expanse et donc l'espace/temps ente les galaxie s'expanse aussi

Je m demande si ce phénomene est pris en compte pour considrer la vitesse d'eloignement des galaxies ?


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 23:04

@evol a écrit:
J'ai remarqué tu ne comprend pas le sens de ce que l'on dit mais tu te focalise sur les mots erroné

A ce moment-là, toute personne qui corrige une erreur e focalise sur les mots erronés...


@evol a écrit:
L'univers s'expanse et donc l'espace/temps ente les galaxie s'expanse aussi

Plutôt entre les amas de galaxies qu'entre les galaxies elles-mêmes. Oui, je sais, je me focalisé sur les mots erronés.


@evol a écrit:
Je m demande si ce phénomene est pris en compte pour considrer la vitesse d'eloignement des galaxies ?

Le phénomène est pris en compte, puisque tout le monde (ou presque) est d'accord qu'il y a expansion. L'expansion est mesurée en taux et non en vitesse.


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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 23:11

@Cosmic a écrit:
En fait, je ne vois pas ce qui empêche que l'Univers tout entier ai été quasi-ponctuel à une époque.

Si l'univers est infini, il était infini lors du big-bang. Infini, mais aussi extrêmement dense et chaud.
Si l'univers est de taille finie, il était de taille finie (et extrêmement dense et chaud) lors du big-bang.



@Cosmic a écrit:
Il a connu une phase d'inflation durant laquelle l'espace s'est étendu à des vitesses supraluminique (ce qui au passage n'entre pas en conflit avec la relativité vu qu'on parle de l'espace et non du déplacement des corps dans l'espace).

L'inflation (ou l'expansion) ne se mesure pas en vitesse mais en taux, puisqu'il n'y a pas de mouvement des amas, mais création d'espace entre eux. Cela n'empêche pas qu'on ait l'impression d'une vitesse, puisque la distance augmente au long du temps.

@Cosmic a écrit:
Du coup, cela veut bien dire qu'il était beaucoup plus petit pendant le Big-Bang qu'aujourd'hui...peut-être pas ponctuel mais très petit.

Si l'univers est de taille infinie, il ne pouvait pas être petit, mais infini, très dense et très chaud. S'il est de taille finie, alors oui, il était forcément beaucoup plus petit (et toujours très dense et chaud). .
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 4 Jan - 23:19

Andrei2010 je ne te poserais plus de question mais j'espere que d'autre me répondront Smile
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 5 Jan - 1:17

C'est fort dommage de refuser ainsi les éclaircissements d'une personne parce qu'elle ne donne pas les réponses sous la forme que l'on attend. Cela l'est encore plus si l'on considère qu'Andrei apporte des informations très exactes, et qu'il parvient à les exprimer clairement, et surtout qu'il prend le temps de le faire... qui plus est de façon personnalisée. Drôle de façon d'apprécier chez quelqu'un ce qui représente une forme de générosité.

Si me souviens bien, le philosophe Condillac disait des sciences qu'elles étaient des "langues bien faites". Il ne suffit pas, dans une discussion de sujets scientifiques, d'écrire en se disant "je me comprends", d'utiliser des termes qui ne font qu'évoquer vaguement les idées que l'on veut exprimer. C'est justement en utilisant chaque fois le mot à propos (ce que j'essaie de faire sans toujours y arriver) qu'on prouve que les concepts discutés sont bien compris et que l'on sait précisément quelles réalités recouvrent ces concepts et les termes qui les désignent.

Cela dit, evol, je te souhaite de la patience dans ton attente d'une autre réponse. En ce qui me concerne par exemple, je ne vois pas quoi ajouter à tout ce qui précède.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 5 Jan - 13:00

Ses réponses sont claire mais il rebond a coté en répétant la même choses comme si je les avait pas compris, alors que c'est lui qui a pas compris le sens de ma question lol

J'ai dis que j'étais d'accord sur le fait que j'avais mal formulé les questions...
quand quelqu'un formule mal une question, je repond au sens... en général

C'est sur que la pédagogie est un art
Je me rappel un prof de math qui rendait les math passionnante, et l'annes suivant, une prof les rendait insupportable
Elle ne pouvait pas s'empecher de rabaisser les gens avec sa science, elle a changé du tout au tout le jour ou elle s'est marié lol

Et il y a comisc qui s'est donné du mal a bien me répondre et j'ai trouver tres instructif

il y a bcp de subtilité a comprendre autour de cette histoire de matiere noire et énergie sombre

D'ailleurs dire qu'on a decouvert un filet de 60 millions d'al sans préciser les moyens de détection, n'implique pas qu'il s'agit de matière exotique (non baryonique)

Il m'aurait fallu le lien de cette information pour-que je puisse comprendre de quoi il s'agit exactement sans partir dans une mauvaise direction

Donc un manque de précision peut entraîner des confusions (peut etre qu'il etait evident pour tout le monde qu'il s'agissait de matiere exotique ?)

on est dans des domaines avec bcp d'incertitudes : "Les observations de VIRGOHI21 peut avoir d'autres explications"
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 5 Jan - 14:25

C'est vrai, dit comme ça, la découverte d'un filament (et non d'un filet ; ) ) grâce aux effets gravitationnels et de lentille gravitationnelle peut amener à penser qu'il ne sagit pas forcément de matière exotique.
Des analyses complémentaires ont dues être effectuées pour prouver que cet objet n'avait aucun spectre électromagnétique et donc qu'il ne pouvait pas être détecté directement, soit comme de la matière exotique.

Je voudrais bien moi aussi quelques précisions sur la chose.


@Andrei2010 a écrit:

Pas besoin d'avoir de la matière près d'un trou noir pour savoir qu'il existe. Sa présence est trahie par l'effet de lentille gravitationnelle, qui dévie l'image des corps célestes situés derrière lui.

Bien que théoriquement ce moyen de détecter des trous noirs soit permis, je n'ai j'amais entendu dire qu'il ai été appliqué, et si en effet, cela a bien été fait, je veux bien un exemple de trou noir détecté par ce moyen.
Pour moi, un trou noir est un objet tellement petit que détecter la distortion de la lumière d'un objet en arrière plan serait à peu près comme observer directement une exoplanète...la tâche me semble assez difficile avec nos moyens actuels.
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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 5 Jan - 14:35

Un trou qui a été identifié grâce à la distortion, je n'en connai pas un seul.
Le premier trou noir identifié est Cygnus X-1, mais il a été localisé car une étoile gravite autour de son centre.
Il est possible que l'on découvre un trou de la façon de la distortion.
D'autre solutions germeront sans doute dans l'esprit des scientifique.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 5 Jan - 14:58

À l'échelle d'un filament long de plusieurs dizaines de millions d'années-lumière, on peut effectivement être certain qu'il s'agisse de matière noire/sombre exotique. La variété baryonique de cette matière se trouve le plus souvent sous la forme d'objets compacts, comme les trous noirs, d'autres résidus stellaires refroidis ou des étoiles très peu lumineuses (invisibles à grande distance). Le trou noir est de loin l'exemple le plus accompli de matière noire/sombre baryonique, puisque par définition, il n'émet pas de lumière. Les vastes structures diffuses peuvent rayonner des ondes électromagnétiques de façons qui ne sont pas permises pour les petits corps solides et compacts, ce qui les rend systématiquement détectables par des moyens "électromagnétiques", autrement dit avec les outils habituels de l'observation astronomique.

À ma connaissance, aucun trou noir n'a été découvert par lentille gravitationnelle, mais le phénomène ayant déjà permis a découverte d'étoiles naines et d'exoplanètes, celle de trous noirs est évidemment possible, et se réalisera sans doute dans un futur proche.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Aujourd'hui à 20:15

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la première galaxie sombre découverte ???
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