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 la première galaxie sombre découverte ???

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florent155
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MessageSujet: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 24 Fév - 17:27

allez sur ce site si vous voulez voir les comètes intéréssantes et les astéroîdes et tout tout et tout ou tout autres choses ... !!!

http://perso.wanadoo.fr/pgj/0205-nouvelles.htm#VIRGOHI21


Voir l'invisible: la découverte de la première galaxie sombre ?


Une équipe d'astronomes a découvert un objet qui semble être une galaxie invisible faite presque entièrement de matière sombre, la toute première détectée. Une galaxie sombre est un secteur dans l'univers contenant une grande quantité de masse qui tourne comme une galaxie, mais ne contient aucune étoile. Sans aucune étoile donnant de la lumière, elle peut seulement être trouvée au moyen des radiotélescopes. La galaxie, dénommée nommée VIRGOHI21, a d'abord été vue avec le télescope Lovell de l'Université de Manchester, et la vision a été confirmée avec le radiotélescope d'Arecibo (Porto Rico).



L'équipe internationale a étudié la distribution d'atomes d'hydrogène dans l'Univers, et a trouvé que VIRGOHI21 était mille fois plus massive que pourrait l'expliquer l'observation d'atomes d'hydrogène seuls. Si c'était une galaxie ordinaire, elle devrait être assez brillante et serait visible avec un bon télescope amateur.



Les objets semblables découverts précédemment se sont depuis avérés contenir des étoiles après étude avec des télescopes optiques très puissants. D'autres ont été trouvés pour être les restes de deux galaxies entrant en collision. Toutefois, lorsque les scientifiques ont étudié le secteur en question au moyen du télescope INT (Isaac Newton Telescope) de 2,5m de La Palma, ils n'ont trouvé aucune trace visible d'étoiles et aucune galaxie proche qui suggérerait une collision. Les astronomes ont effectué leurs premières observations en 2000 et ont mis presque cinq ans pour exclure toutes les autres explications possibles. VIRGOHI21 semble être la première galaxie sombre jamais détectée.


La découverte d'une galaxie de matière sombre est un progrès important parce que, selon les modèles cosmologiques, la matière sombre est cinq fois plus abondante que la matière ordinaire qui compose tout ce que nous pouvons voir et toucher.

http://www.pparc.ac.uk/Nw/dark_galaxy.asp



http://www.astro.cf.ac.uk/groups/galaxies/latestnews.html



http://www.jb.man.ac.uk/news/darkgalaxy/



http://news.bbc.co.uk/go/click/rss/0.91/public/-/1/hi/wales/south_east/4288633.stm
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Véga_
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 26 Fév - 15:23

Une galaxie sans étoiles ??
Mais alors c'est quoi cette matière sombre ? What the fuck ?!?

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Naos
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 23 Avr - 23:06

Du gaz.
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florent155
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Lun 30 Mai - 12:27

tout à fait Naos!!!! 'bravo
ils en ont bien de la chance en belgique de T'AVOIR!!!non?? ;-) Bad)

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Naos
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Lun 30 Mai - 13:14

On peut dire ça !
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Neptune71
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Ven 17 Juin - 18:38

Dans ce cas là ce n'est pas vraiment une galaxie telle qu'on le conçoit lol. C'est plutôt un amas de matière sombre ...
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Naos
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Sam 25 Juin - 21:40

Je crois que l'on appelé cela une galaxie parce que ça a la taille d'une galaxie. Et puis il est probable que toutes les galaxies aient été ainsi au tout début, avant que les étoiles ne s'allument. Mais les embryons de galaxies étaient plus petites, de la taille de nos galaxies naines actuelles (nuages de Magellan, par exemple), et auraient grossi ensuite, par fusion et absorption.
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florent155
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 9 Aoû - 5:08

@Naos a écrit:
Je crois que l'on appelé cela une galaxie parce que ça a la taille d'une galaxie. Et puis il est probable que toutes les galaxies aient été ainsi au tout début, avant que les étoiles ne s'allument. Mais les embryons de galaxies étaient plus petites, de la taille de nos galaxies naines actuelles (nuages de Magellan, par exemple), et auraient grossi ensuite, par fusion et absorption.
Tout à fait lool Smile encore une fois, cela faisait longtemps que j'u suis pas retoruné :p

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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 12:16

Bonjour,

Je n'ai pas très bien compris ce qu'est une galaxie sombre.
Je confonds aussi matière sombre et énergie sombre.


Si quelqu'un pourrait me répondre, ce serait gentil SVP.


Au revoir.
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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 13:37

Galaxie sombre
Une galaxie sombre est un objet céleste de la taille d'une galaxie et fait de matière sombre. Il contient aussi de grandes quantités de gaz, mais peu ou pas d'étoiles.

et matiere/energie noire futura-sciences.com/fr/definition/t/physique-2/d/matiere-sombre_46/

Est ce qu'il n'y a pas un abus de langage ou confusion entre matière sombre et matière noire ?

Une galaxie sombre n'est pas forcement constituée de matière noire ?
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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 17:20

Merci beaucoup pour tes réponses, j'irai sur le lien que tu m'as donné.
La matière noire est un élément qui n'est pas visible dans l'univers, un peu comme l'hydrogène.
L'énergie noire est une force qui provoque l'expansion de l'univers c'est ça ?
Moi, je connais plus de choses sur les planètes et les nébuleuses que sur les différents types de structures de l'univers.
Je crois que les thermes matière noire et matière sombre sont pareils.

Merci encore de tes réponses.

AstroSam.
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Cosmic
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 17:55

Je confirme, matière noire et matière sombre sont la même chose.
Le terme "noire" veut non seulement dire qu'elle ne rayonne pas, comme l'hydrogène, mais aussi que l'on ne sais pas de quoi elle est constituée.

L'énergie sombre (on peut aussi dire "énergie noire", du coup) aussi s'appelle sans doute comme ça parce qu'on ne sait pas son origine, la seule caractéristique que l'on connait est sa contribution à l'expansion de l'Univers. Je précise d'ailleurs que ce n'est pas à cause de l'énergie sombre que l'Univers est en expansion ; ceci est dû à l'énergie du Big Bang.
Ce que fait cette énergie, c'est qu'elle provoque l'accélération de l'expansion et peut amener à privilégier les modèles de Friedmann décrivant une expansion éternelle.

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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 18:45

@Cosmic a écrit:
Je confirme, matière noire et matière sombre sont la même chose.
Le terme "noire" veut non seulement dire qu'elle ne rayonne pas, comme l'hydrogène, mais aussi que l'on ne sais pas de quoi elle est constituée.

L'énergie sombre (on peut aussi dire "énergie noire", du coup) aussi s'appelle sans doute comme ça parce qu'on ne sait pas son origine, la seule caractéristique que l'on connait est sa contribution à l'expansion de l'Univers. Je précise d'ailleurs que ce n'est pas à cause de l'énergie sombre que l'Univers est en expansion ; ceci est dû à l'énergie du Big Bang.
Ce que fait cette énergie, c'est qu'elle provoque l'accélération de l'expansion et peut amener à privilégier les modèles de Friedmann décrivant une expansion éternelle.


Je comprend pas
une galaxie sombre ne veux pas dire qu’elle est fait de matière exotique (matière noire), mais qu'il y a une absence d’étoile plutôt, ce qui rend difficile sa détection

a la manière des exoplanètes !

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Cosmic
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mar 1 Jan - 20:21

C'est vrai, la matière sombre dont on parle dans ce topic est essentiellement la matière ordinaire (dite baryonique) qui ne rayonne pas. Néanmoins, je pense que ce type de matière rentre dans ce qu'on appelle "matière sombre", qui correspond à la masse manquante dans l'Univers, quoique avec un pourcentage tellement faible qu'il ne sagit pas du constituant essentiel.

A ce compte là, c'est peut-être un abus de langage d'assimiler "matière noire" et "matière sombre". Je me rappelle maintenant avoir lu sur un site qu'il ne fallait pas confondre les deux, mais j'ai vu sur un autre que l'on pouvait confondre matière noire et matière sombre. Ca reste ambigü, mais personnellement, je préfère pouvoir utiliser les deux noms, et préciser quand je parle de matière non rayonnante ou de matière exotique.

Sinon, je viens de trouver un lien qui m'a l'air intéressant :
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2011/04/07/dossier-la-matiere-noire/
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Naos
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 0:52

Matière noire et matière sombre sont bien deux vocables différents pour désigner la même chose. "Matière sombre" est simplement la traduction littérale de l'expression anglaise dark matter alors que "matière noire" est d'origine française.

Il existerait aussi deux sortes de matière noire/sombre : la variété "baryonique", c'est-à-dire de la matière commune, celle dont nous sommes faits par exemple, mais qui échappe à la détection par le fait qu'elle n'émette pas de lumière. À la limite, on pourrait dire qu'avant l'allumage des premières étoiles, l'Univers tout entier était rempli de matière noire/sombre...

La matière noire/sombre non-baryonique, quant à elle, est faite de particules exotiques, qu'il n'a pas encore été possible d'identifier. On suppose sa présence lorsqu'on tente de mesurer la masse d'un ensemble d'astres lumineux, comme une galaxie par exemple. On peut évaluer la quantité de totale de lumière émise par la galaxie, calculer combien d'étoiles sont nécessaires pour arriver à ce total de lumière produite, et finalement se faire une idée de la masse totale de cette quantité d'étoiles, autrement dit la masse de la galaxie, car la quantité de lumière produite par une étoile dépend directement de sa masse, selon une relation bien connue en astrophysique.

Alternativement, on emploie des méthodes dynamiques : on mesure à quelle vitesse se déplacent les étoiles dans une galaxie donnée, et on calcule alors quelle est la masse minimum contenue dans cette galaxie pour empêcher les étoiles de s'échapper, compte tenu de leur vitesse.

Les deux résultats ne concordent pour ainsi dire jamais, et la masse dynamique est systématiquement plusieurs fois supérieure à la masse lumineuse (du double au décuple selon les cas). Il faut, apparemment, supposer la présence de matière n'émettant pas de lumière mais qui renferme la masse supplémentaire mise en évidence par les mesures dynamiques.

La raison pour laquelle on doit supposer qu'une partie de cette matière noire/sombre est non-baryonique est plus subtile. Juste après le Big Bang se sont formés les éléments chimiques les plus légers, c'est-à-dire l'hydrogène, l'hélium, le lithium et le béryllium - ainsi que leurs isotopes. Pour en savoir plus à ce sujet, vous pouvez chercher à vous renseigner sur la "nucléosynthèse primordiale". La quantité totale de matière disponible a dicté les proportions relatives (les pourcentages) de chaque élément. Ce n'est donc pas par hasard si globalement, l'Univers est composé de trois quarts d'hydrogène et d'un quart d'hélium, avec le lithium et le béryllium réduits à l'état de traces.

Maintenant, si l'on suppose que toute la matière noire/sombre révélée par les observations dynamiques (on parle parfois de "masse manquante") est baryonique, alors cette quantité totale de matière ne donne plus les proportions observées entre éléments légers. Il devient, en d'autres termes, impossible d'expliquer la composition chimique de l'Univers. C'est pourquoi on invoque une matière sombre non-baryonique, qui peut à la fois boucher le trou de la masse manquante et ne pas être intervenue dans la nucléosynthèse primordiale.

Le problème de l'énergie noire/sombre est à peu près semblable. Il est aussi question d'un manque à combler. On sait que la présence de matière et d'énergie à un endroit donné influence les propriétés de l'espace-temps alentours. Plus précisément, c'est la courbure, en tant que quantité géométrique, qui est influencée. Cela vaut pour l'Univers dans sa globalité : en fonction de la densité de l'Univers observable (la quantité de matière contenue dans telle unité de volume), la courbure à grande échelle prendra une valeur bien déterminée. À en croire les mesures disponibles actuellement, l'Univers observable est presque "plat", autrement dit sans courbure notable. Seulement, même le total matière lumineuse + matière noire/sombre baryonique + matière noire/sombre non-baryonique ne permet pas d'arriver à la densité requise pour "aplatir" la géométrie de l'Univers observable à grande échelle. Il n'est physiquement plus permis, à ce stade, de supposer la présence d'une variété de matière supplémentaire, mais on peut toujours le faire avec de l'énergie. C'est l'origine de l'énergie noire/sombre, de nature tout à fait inconnue. On suppose en outre que cette énergie est également responsable de l'accélération de l'expansion de l'Univers. Cette caractéristique rapproche fortement l'énergie noire/sombre de l'énergie du vide, réalité observée en laboratoire, mais les ordres de grandeurs ne concordent pas du tout. L'énergie du vide semble capable d'accélérer l'expansion cosmique, mais elle apparaît aussi comme beaucoup trop "puissante" pour donner à cette accélération la valeur qu'on lui mesure. Le désaccord s'estime, si mes souvenirs ne me trompent pas, à un facteur 10^120, autrement dit le chiffre 1 suivi de 120 zéros.
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evol
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 13:41

Rolllala merci d'avoir mis en lumière le sombre problème

En résumé en anglais on dit matière sombre pour invisible, et se traduit en français par matière noire mais qui se comprend comme matière exotique en français

mais ce qu'on appel matière sombre ou noire peut avoir une nature baryonique ou non baryonique

alors la je comprend toute les confusion qu'il peut y avoir
Je suis sur que peu de gens savent ces nuances, no ?

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Zénith
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 15:16

Si j'ai bien compris, l'énergie noire est l'énergie liberée par le Big Bang et elle contribue aujourd'hui à l'expansion de l'univers. L'ennui, c'est que la Voie Lactée et la galaxie d'Andromède se rapprochent à la vitesse de 500 000 km/h et vont entrer en collision dans 3 milliards d'années. Si l'énergie sombre pouvait inverser leurs trajectoires, ce serait bien.
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Naos
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 16:14

@evol a écrit:
Je suis sur que peu de gens savent ces nuances, no ?
Plus qu'on pourrait le penser, j'ai l'impression. En réalité, quand on parle de matière noire, c'est le plus souvent pour ne s'intéresser qu'à un type à la fois, et de façon détaillée ; il est alors inutile de dresser tout l'éventail des variétés, mais c'est finalement au lecteur de faire attention à bien déceler de genre de différences quand il butine des textes de cosmologie physique.

@Sam a écrit:
Si j'ai bien compris, l'énergie noire est l'énergie liberée par le Big Bang et elle contribue aujourd'hui à l'expansion de l'univers.
Elle existe sans doute depuis toujours, mais vient plutôt en supplément. Une fois le mouvement d'expansion lancé à partir du Big bang, il n'y a normalement pas besoin d'énergie noire/sombre pour l'entretenir, du moins dans un premier temps. L'évolution à long terme dépend du contenu total en matière-énergie de l'Univers. Si ce contenu reste en-dessous ou est exactement égale à une certaine valeur, alors l'expansion se poursuit indéfiniment, quoiqu'en ralentissant. Si la certaine valeur en question est dépassée par contre, alors l'expansion ralentit jusqu'à s'annuler, et s'inverser, pour devenir une contraction accélérée. C'est le scénario du Big Crunch, opposé à celui du Big Chill décrit juste avant.

On peut dresser une comparaison, pour mieux visualiser en quels termes se pose le problème, au lancement d'un projectile depuis la surface de la Terre. Il existe une vitesse critique à laquelle le projectile se maintient en orbite autour de la planète ; au-delà de laquelle il s'échappe de son attraction gravitationnelle et en deçà de laquelle il retombe au sol.

La matière et l'énergie de tous types contrecarrent le mouvement d'expansion, à l'exception de l'énergie noire/sombre, qui favorise l'expansion au lieu de s'y opposer. En introduisant une pareille sorte d'énergie, on ajoute l'ingrédient nécessaire pour expliquer une accélération de l'expansion cosmique, mais on n'est pas plus avancé quand il s'agit de comprendre la nature de cet ingrédient.
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Cosmic
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 17:20

@Naos a écrit:
L'énergie du vide semble capable d'accélérer l'expansion cosmique, mais elle apparaît aussi comme beaucoup trop "puissante" pour donner à cette accélération la valeur qu'on lui mesure. Le désaccord s'estime, si mes souvenirs ne me trompent pas, à un facteur 10^120, autrement dit le chiffre 1 suivi de 120 zéros.

Est-ce-que dans ce cas, il nous reste à rechercher une energie qui n'accélère plus l'expansion mais la ralentit au point de presque contrecarrer l'énergie du vide (ce qui me semble bien compliqué, étant donné qu'une théorie a pour but d'expliquer les chose de manière la plus simple possible), ou est ce qu'on sait pourquoi finalement cette énergie n'a pas d'effets notable à l'échelle de l'Univers alors que l'on pourrait s'attendre au contraire ?
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 17:39

L'univers nous réserve des surprises et ses mystères ne seront sans doute jamais perçés.

Cosmic a écrit :

Est-ce-que dans ce cas, il nous reste à rechercher une energie qui n'accélère plus l'expansion mais la ralentit au point de presque contrecarrer l'énergie du vide

Je suis d'accord avec lui mais l'énergie du vide est si grande qu'il faudrait que ce soit un élément qui soit, comme l'hydrogène, très abondant dans l'univers.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Mer 2 Jan - 22:20

Attention à ne pas confondre énergie du vide et énergie noire. Certains scientifiques pensent qu'il s'agit de la même chose, et d'autres non. Comme rien n'a été démontré, il vaut mieux rester prudent et considérer qu'il s'agit de deux choses différentes.

L'existence de l'énergie du vide a été plus ou moins prouvée par l'Effet Casimir, qui a détecté son effet répulsif. Il se peut que, à de très grandes échelles (des milliards d'années-lumière cubes de vide) cette énergie provoque l'accélération de l'expansion. Mais, pour l'instant, on ne peut pas le prouver.

L'énergie noire est une énergie d'origine et de forme inconnue, qui accélère l'expansion de l'univers. Or, pour accélérer l'expansion, il faut une énergie très importante, ce qui ne semble pas être le cas de l'énergie du vide. A moins que l'énergie du vide, aussi quasi nulle qu'elle soit, puisse accélérer l'expansion à de très grandes échelles ? Là non plus, nous ne pouvons rien prouver aujourd'hui : il est impossible (avec nos moyens actuels) d'étudier des milliards d'années lumière cubes de vide, situés en dehors de notre amas de galaxies !

Donc, gardons bien à l'esprit qu'on n'a aucun moyen aujourd'hui, pour savoir si l'énergie noire et l'énergie du vide sont ou non la même chose. Les recherches menées au LHC nous permettront peut-être de le découvrir, dans quelques années.

Pour finir : au jour d'aujourd'hui, on n'a détecté aucune sorte d'énergie qui ralentisse l'expansion. Et ce, parce qu'aucune observation ne montre que l'expansion ralentit : au contraire, ça s'accélère...
D'ailleurs, c'est un soulagement que de savoir que l'expansion ne peut être ralentie. Si c'était le cas, l'univers s'effondrerait sur lui-même en quelques milliards d'années...

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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 10:34

Sans doute, au vu des calculs qu'on effectué les chercheurs, l'énergie noire n'est pas l'énergie du vide, mais ce n'est pas parce qu'elle trop faible, mais au contraire, parce qu'il y a 120 ordres de grandeur de trop pour l'énergie du vide.

Ce n'est pas une telle expansion que l'on observe, donc soit l'énergie du vide a bien l'intensité qu'on a calculé mais elle est compensée par une autre forme d'énergie, cette fois attractive, soit il existe autre chose qui fait qu'à très grande échelle, ce facteur de 10^120 est réduit de telle manière que l'énergie du vide parraisse extrêmement faible.
C'est justement la première de ces propositions que j'entendais par "une energie qui ralentit l'expansion" : je ne voulais pas dire vraiment qu'elle la ralentissait, je suis bien conscient que cela ne colerait pas aux observation, mais je proposais qu'elle la compense presque parfaitement, pour en quelque sorte empêcher l'expansion de se dérouler trop vite. Je dis "presque parfaitement" parce que j'ai lu que l'énergie noire était caractérisée par une constante qui au final se révèle très petite.

Cela dit, je précise encore que pour moi, chercher une énergie qui compense l'energie du vide pour que l'Univers soit en expansion accélérée, mais pas trop, revient un peu à compliquer le problème...

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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 11:24

Gardons à l'esprit une chose : l'expansion se produit seulement là où la gravité est négligeable, c'est à dire entre les amas galactiques. Partout ailleurs, la gravité prend le pas sur l'expansion : dans les systèmes stellaires, dans les galaxies et dans les amas galactiques.

Donc, pas besoin d'une énergie pour freiner l'expansion : la gravité le fait parfaitement, là où elle est suffisamment forte.
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 12:28

JE trouve que cette histoire de matiere noire/sombre ou energie noire sombre genere de la confusion...
MAis avec vos eclaircissement je me sens mieux lol

Sur un plan symbolique la connaissance est lumiere et l'obsurité est reflet de l'ignorance
C'est pour cela qu'on dit obsurantisme

Don c la question que je me pose, cette histoire de matiere noir au sens exotique ne serait pas un objet mathématiques sans réalité ?

Comment expliqué qu'on ne puisse détecté par aucun moyen cette matiere noire ?

PS : il ne serait pas possible de changer les ecriture sur fond gris...
Sur certain ordinateur ca rend la lecture difficile, même le blanc sur fond gris claire ,'est pas tres contrasté pour lire facilemtn

meme les citation ne sont pas facilement lisible : il vaudrait mieux gris sur fond noir
car en plus le fond gris fait une sorte de cadre sans inbteret
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Jeu 3 Jan - 12:41

@evol a écrit:
Don c la question que je me pose, cette histoire de matiere noir au sens exotique ne serait pas un objet mathématiques sans réalité ?

En aucun cas. On n'a pas "inventé" la matière noire parce qu'on s'ennuyant durant une longue soirée d'hiver !

Lorsqu'on a évalué la masse totale de l'univers visible, on s'est rendu compte qu'elle est trop faible par rapport au nombre de galaxies observées. En observant les galaxies, on s'est rendu compte qu'elle ne devraient pas garder leur cohésion, vu leur faible masse visible. On a donc conclu qu'une partie de la masse de l'univers n'a pas été observée ; comme seule la matière a une masse, on a compris qu'il s'agit d'une matière qui n'a pas été observée. Comme elle reste toujours inobservable, on lui a attribué le nom de "matière noire".

Je précise : cette matière est, en fait observable, mais... indirectement ! C'est à dire, grâce à son effet gravitationnel sur la matière classique. Par exemple : grâce aux effets gravitationnels et de lentille gravitationnelle, on a pu observer et cartographier un filament de matière noire long d'environ 60 millions d'années-lumière. Beaucoup d'astrophysiciens donneraient un bras et une jambe pour pouvoir analyser de près cette matière, et comprendre de quoi elle est faite !
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MessageSujet: Re: la première galaxie sombre découverte ???   Aujourd'hui à 7:48

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