Horizon de laboratoire

Bonjour,

Unifier la Mécanique Quantique et la Relativité Générale est un projet théorique ambitieux.
Depuis 2 jours maintenant, la plus grande machine du monde, le LHC, repart à la quête d'une nouvelle Physique.
Certains Physiciens entrevoient la possibilité de création de micro-trous noirs, éphémères et inoffensifs, à la condition suprême que les effets de Gravitation Quantique se fassent sentir bien en deçà de l'échelle de Planck, donc pas inaccessible.

Une des possibilités envisagées, pour de telles manifestations, serait que notre Univers possède entre 11 et 26 dimensions, dans lesquelles la gravitation serait "diluée", ayant pour effet une étrange faiblesse dans les 4 dimensions connues d'espace-temps...

Personnellement, je crains que nous n'ayons rien de tel à nous mettre sous la dent dans les prochaines décennies, ce qui ne m'empêche pas d'espérer..

En attendant, j'aimerais avoir votre avis sur les apports potentiels d'une expérience de laboratoire, qui pourrait être réalisée avec nos moyens actuels :

Stephen Hawking a récemment remis en cause "l'existence" des trous noirs, tels qu'ils sont décrits uniquement par la Relativité Générale (problème de l'information, Firewall).

L'idée est de créer un "horizon virtuel", analogue en plusieurs points à l'horizon d'un trou noir, et de "mesurer" ce qui se passe "à son voisinage", je veux parler de l'horizon de Rindler.

Quels sont les enjeux et interprétations d'une telle expérience ?

EDIT : Il semble qu'il y ait un point qui puisse porter à confusion :

Explorer a écrit:

L'idée est de créer un "horizon virtuel", analogue en plusieurs points à l'horizon d'un trou noir, et de "mesurer" ce qui se passe "à son voisinage", je veux parler de l'horizon de Rindler.

Je précise que, (à ma connaissance), Stephen Hawking n'a rien à voir avec cette idée..qui est la mienne
Je vous prie de m'excuser si vous avez effectué des recherches inutiles, et forcément infructueuses sur ce passage ambigü.

Citation :

Stephen Hawking a récemment remis en cause "l'existence" des trous noirs, tels qu'ils sont décrits uniquement par la Relativité Générale (problème de l'information, Firewall)

Si je me souviens bien, encore plus récemment, il a reconnu avoir fait une erreur sur ce sujet.

Pour moi, les résultats de ces futures expériences détermineront qu'il n'existe pas d'autre dimensions que les trois que nous connaissons plus celle du temps (qui n'est qu'une "vision" différente de la "distance". Un peu comme la dualité "onde-particule".

Et cela pour la simple et unique raison qu'à l'instant de Planck, toute l'énergie contenue dans "l'écume quantique" fut projetée dans notre univers tridimensionnel à travers l'un des "pics" de la fluctuation quantique. Il ne restait plus d'énergie pour "produire" d'autres univers.

Merci pour votre intérêt.

Vous n'avez pas compris la question.
Vous confondez dimensions multiples (T. des cordes), et multivers (interprétation d'Everett en Mécanique Quantique)..rien à voir

Hawking n'est pas revenu sur sa position, vous confondez avec un des ses paris.

La question porte sur le paradoxe de l'information.

Citation :

Vous confondez dimensions multiples (T. des cordes), et multivers (interprétation d'Everett en Mécanique Quantique)..rien à voir

Excusez-moi mais : si je confonds entre les deux, c'est que ce que je dis à quelque chose à voir avec l'une des deux. Laquelle?

Citation :

Hawking n'est pas revenu sur sa position, vous confondez avec un des ses paris.

Le pari perdu de Hawking, dont vous parlez, est probablement celui de l'inexistence du boson de Higgs. Je parle bien de la perte d'informations lors de l'évaporation d'un trou noir. Cette perte allant à l'encontre de trois principes fondamentaux de la mécanique quantique est contestée entre autre par le principe holographique de Léonard Susskind. En poussant la théorie au max, Hawking a accepté que toutes les infos "ingurgitées" pouvait s'imprimer sur la singularité du trou noir, donc aucune perte d'information.

Voir video de Lusskind:
http://patatipatata.jardin-du-vide.com/2014/11/12/trous-noir-principe-holographique/

André Lefebvre a écrit:

Excusez-moi mais : si je confonds entre les deux, c'est que ce que je dis à quelque chose à voir avec l'une des deux. Laquelle?

J'ai parlé de dimensions multiples (Théorie des cordes), et vous y avez fait allusion.
Tout ce que l'on peut dire aujourd'hui, est que notre espace-temps a "au moins" 4 dimensions (et peut-être bien seulement 4, mais ça , on n'en sait rien).

Parenthèse : vous dites "les résultats de ces futures expériences détermineront qu'il n'existe pas d'autre dimensions"

Que des effets de Gravitation Quantique ne se manifestent pas à 13 TeV ne déterminera qu'une seule chose :
Ces effets se manifestent à plus haute énergie, c'est tout.
Nous serons donc simplement inaptes à répondre à cette question, et non pas pas aptes à trancher qu'il n'existe pas d'autres dimensions...
A noter, en plus, qu'expérimentalement, la probabilité d'apparition de ce type d'évènement est extrêmement faible, en dépit de la grande luminosité (intensité du faisceau) du LHC, et de la sensibilité extrême des détecteurs, et nous pourrions très bien ne pas réussir à pêcher un poisson, (micro trou noir) quand bien même ces derniers seraient potentiellement mesurables.

Vous parlez ensuite de plusieurs univers.
La notion de multivers est un autre débat, et n'a rien à voir avec la notion de dimensions multiples, qui "pourraient" caractériser notre univers.

André Lefebvre a écrit:

Le pari perdu de Hawking, dont vous parlez, est probablement celui de l'inexistence du boson de Higgs. Je parle bien de la perte d'informations lors de l'évaporation d'un trou noir. Cette perte allant à l'encontre de trois principes fondamentaux de la mécanique quantique est contestée entre autre par le principe holographique de Léonard Susskind.

Non, je ne faisais pas allusion à ce pari, mais il est vrai qu'il a perdu celui-ci également (ce qui n'est pas un déshonneur en soi).

Le pari auquel je faisais allusion est celui où il maintenait, à une certaine époque, que l'information tombant dans un trou noir était perdue à jamais.
C'est suite à celui-ci (pari perdu), que Hawking a déclaré que les trous noirs n'existent pas (entendons bien, ils n'existent pas tels que la Relativité Générale les décrit, c.à.d., avec une singularité et un réel horizon d'évènement).

Hawking n'est jamais revenu sur cette position puisque, entre autre, une perte d'information violerait le principe d'unitarité de la Mécanique Quantique.
Cette position va, depuis, dans le même sens que le principe holographique, que vous accréditez vous-même, alors, raison de plus ! Pourquoi voulez-vous que Hawking soit revenu sur sa position ? Vous me suivez ?

André Lefebvre a écrit:

En poussant la théorie au max, Hawking a accepté que toutes les infos "ingurgitées" pouvait s'imprimer sur la singularité du trou noir, donc aucune perte d'information.

Non, pas la singularité, mais l'horizon, attention ! Je suppose qu'il s'agit d'une étourderie !

Hawking ne présente pas les choses de cette façon par ailleurs, même si cela va dans le même sens.
Il remet notamment en cause la notion d'horizon d'évènement, qui ne serait qu'apparent.
Cela rejoint en fait les partisans des "étoiles gelées".

En fait, c'est la "description" du trou noir qui tombe à l'eau.
Ce modèle, jusqu'à présent décrit par la Relativité Générale doit prendre en compte également les lois de la Mécanique Quantique, (ce qu'il ne faisait pas jusqu'alors), ce pourquoi cet ancien modèle, enseigné à l'université, n'est plus valable.

EDIT : J'ai ajouté une précision, fin de mon premier message sur ce sujet, concernant l'expérience que je propose, car j'ai involontairement laissé planer un certain doute.

Citation :

Vous parlez ensuite de plusieurs univers.
La notion de multivers est un autre débat, et n'a rien à voir avec la notion de dimensions multiples, qui "pourraient" caractériser notre univers.

Je comprends. Je parlais de deux choses différentes; "plusieurs univers" n'est pas le même sujet que "multivers".

Multivers:

Citation :

Dans le domaine des sciences, le multivers désigne l'ensemble des univers possibles.

Wikipedia

Dimension multiples: Un seul univers ayant plusieurs dimensions ex: Théorie des cordes ayant de 5 à 21 dimensions et même plus.

Citation :

Que des effets de Gravitation Quantique ne se manifestent pas à 13 TeV ne déterminera qu'une seule chose :
Ces effets se manifestent à plus haute énergie, c'est tout.

Sauf évidemment si ces expériences expliquent finalement toutes les observations sans nécessiter l'ajout d'une seule autre dimension que les trois que nous connaissons plus celle du temps.

Citation :

A noter, en plus, qu'expérimentalement, la probabilité d'apparition de ce type d'évènement est extrêmement faible,

Entièrement d'accord. Surtout que (et c'est mon opinion personnelle) si jamais on percevait une manifestation à ce niveau d'énergie, identique à la gravitation d'Einstein en tenant compte de la densité de l'environnement. Il ne faut pas oublier que le macrocosme n'est qu'une "dilatation" du microcosme; et que la seule différence importante est la densité ambiante au moment de l'événement observé.

Par exemple (qui peut sembler être de la "science fiction, mais compatible entre le microcosme et le macrocosme), si on observait que le champ d'action d'un gluon produit un effet identique au "champ d'action" d'un amas de galaxie, ou que le "champ d'action d'un quark Top manifeste les mêmes caractéristiques que celui d'une galaxie en tenant compte de leur densité énergétique différente. La compréhension de l'univers serait complètement bouleversée et simplifiée.

Citation :

Le pari auquel je faisais allusion est celui où il maintenait, à une certaine époque, que l'information tombant dans un trou noir était perdue à jamais.
C'est suite à celui-ci (pari perdu), que Hawking a déclaré que les trous noirs n'existent pas (entendons bien, ils n'existent pas tels que la Relativité Générale les décrit, c.à.d., avec une singularité et un réel horizon d'évènement).

D'accord; donc nous parlions du même événement. Je mentionnais qu'il était revenu sur sa position d'informations "perdues à jamais" et non sur sa proposition que les trous noirs n'existaient pas. En fait, je pense que de dire qu'ils n'existent pas tel que décris par la RG, voudrait plutôt dire "tels que décrit par l'interprétation actuelle" de la RG".

Citation :

Pourquoi voulez-vous que Hawking soit revenu sur sa position ? Vous me suivez ?

Parfaitement. Vous comprenez que l'instant que je considère où il était revenu sur sa position est celui où il disait qu'un trou noir perdait de l'information et non de la suite de son affirmation qui découle de sa nouvelle position.

Citation :

Non, pas la singularité, mais l'horizon, attention ! Je suppose qu'il s'agit d'une étourderie !

Non ce n'est pas une étourderie. C'est plutôt d'avoir attribué à Hawking l'acceptation de la proposition de Susskind qui, selon ce que j'ai compris d'une de ses videos, indiquait que l'information était inscrite sur la singularité bidimensionnelle "au fond d'un trou noir". Je vois qu'Hawking a plutôt choisit de mettre en doute l'interprétation actuelle de la RG pour décrire un trou noir. Ce qui n'est pas mauvais en soi.

Citation :

En fait, c'est la "description" du trou noir qui tombe à l'eau.

Cette "description" selon la RG en suivant les limites de Chandrasekhar, entre autres, est difficilement réfutable au moyen d'une simple interprétation d'une "gelée" (solidification) du temps et de la distance au niveau de l'horizon des événements d'un trou noir (ce qui n'est qu'une interprétation).

Si on considère la "descente dans un trou noir" comme étant le "mouvement contraire" de l'expansion de l'espace-temps; c'est-à-dire: un "affaissement" de la métrique d'un volume d'espace-temps (où les points de limite de Chandrasekhar sont identiques), on ne s'embourbe pas dans la description des événements dans un trou noirs. Cela me semble assez simple à concevoir. Si les lois de la mécanique quantique se trouvent au début de l'univers, on devrait les retrouver identiques au fond d'un trou noir.

Citation :

Je vous prie de m'excuser si vous avez effectué des recherches inutiles, et forcément infructueuses sur ce passage ambigü.

Une recherche n'est jamais inutile. Merci beaucoup.

Bon, je reprends, alors vous confondiez dimensions multiples (T. des cordes), et plusieurs univers alors, si vous voulez, ça change quoi ?

Citation :

Sauf évidemment si ces expériences expliquent finalement toutes les observations sans nécessiter l'ajout d'une seule autre dimension que les trois que nous connaissons plus celle du temps.

J'espère que vous plaisantez..

Citation :

Entièrement d'accord. Surtout que (et c'est mon opinion personnelle) si jamais on percevait une manifestation à ce niveau d'énergie, identique à la gravitation d'Einstein Quantique...

(petite correction, la gravitation d'Einstein, on connaît)

Citation :

en tenant compte de la densité de l'environnement...[...]...Il ne faut pas oublier que le macrocosme n'est qu'une "dilatation" du microcosme; et que la seule différence importante est la densité ambiante au moment de l'événement observé.

Ouh la la, ça part en vrille là, pardonnez ma franchise..

Citation :

Par exemple (qui peut sembler être de la "science fiction, mais compatible entre le microcosme et le macrocosme), si on observait que le champ d'action d'un gluon produit un effet identique au "champ d'action" d'un amas de galaxie, ou que le "champ d'action d'un quark Top manifeste les mêmes caractéristiques que celui d'une galaxie en tenant compte de leur densité énergétique différente. La compréhension de l'univers serait complètement bouleversée et simplifiée.

Je confirme, c'est de la pure science fiction ! Cf : modèle standard (à ne pas confondre avec modèle cosmologique) et quid des 4 interactions fondamentales...(pour commencer)  

Citation :

D'accord; donc nous parlions du même événement....[...]..

Ok, on s'est compris

Citation :

Non ce n'est pas une étourderie. C'est plutôt d'avoir attribué à Hawking l'acceptation de la proposition de Susskind qui, selon ce que j'ai compris d'une de ses videos, indiquait que l'information était inscrite sur la singularité bidimensionnelle "au fond d'un trou noir". Je vois qu'Hawking a plutôt choisit de mettre en doute l'interprétation actuelle de la RG pour décrire un trou noir. Ce qui n'est pas mauvais en soi.

Non, non et non.

1/ Vous avez mal compris

2/ Il s'agit bien de l'horizon !

3/ La RG n'est pas une "interprétation, c'est une Théorie, et personne ne la met en doute, pas plus que la MQ. Chaque Théorie est juste dans son propre domaine de validité. Le Trou Noir nécessite une Théorie de Gravitation Quantique, là où les Théories préexistantes ne sont plus valides pour décrire ce qui se passe dans cette région singulière.

Citation :

Cette "description" selon la RG en suivant les limites de Chandrasekhar, entre autres, est difficilement réfutable au moyen d'une simple interprétation d'une "gelée" (solidification) du temps et de la distance au niveau de l'horizon des événements d'un trou noir (ce qui n'est qu'une interprétation).

Oui, on est d'accord ici.
C'est bien pour cette raison que la RG ne suffit pas..

Citation :

Si on considère..[...]..Si les lois de la mécanique quantique se trouvent au début de l'univers, on devrait les retrouver identiques au fond d'un trou noir.

Ce n'est pas du tout la même chose, mais ce n'est pas ça qui est important.

Ensuite, les lois de la Mécanique Quantique sont les lois de la Mécanique Quantique, dans un trou noir, où dans une coquille d'escargot.

Par contre, il y a bien convergence impliquant une Théorie de Gravitation Quantique pour décrire ces deux cas.

Citation :

(petite correction, la gravitation d'Einstein, on connaît)

Justement; la correction est de trop puisque je supposait qu'elle pouvait "peut-être" se retrouver dans le quantique tout autant que dans "l'univers ordinaire".

Je vous propose une exemple "hérétique": Nous savons tous que le gluon (en faisant abstraction de la force nucléaire forte qui n'est qu'une interprétation de la conséquence observée), donne le résultat de "coller" les quarks l'un à l'autre, plus celle de coller les proton-neutrons du noyau les uns aux autres, plus sa "dérive" sur la liaison nucléaire. Considérons un instant la possibilité que le gluon soit un "champ" qui représente simplement une "direction de mouvement" et que cette direction soit simplement "vers un point précis" au lieu de "dans tous les sens et toute les directions".

On obtient ainsi un champ d'action "gravitationnel" de 10^-35 mètre qui "colle" tout ce qu'il contient sans avoir recours à une notion de "force". Parce que la "gravitation" est une déformation de la géométrie de l'espace non pas produite par la "présence" d'un objet massif (qui est une simplification erronée), mais bien par un affaissement de sa métrique suite à l'agissement de l'énergie de masse sur un "centre de gravité". Un "affaissement de métrique" est exactement le mouvement contraire d'une "expansion de métrique". Et cela change toute la compréhension de l'univers.

J'ajouterai que le gluon n'est qu'une indication de "direction", son "effet" ne se manifeste que lorsque le gluon se "désintègre" en deux particules (dans 75% des cas) qui sont les plus massives des particules fondamentales.

Vous dites:

Citation :

Ce n'est pas du tout la même chose, mais ce n'est pas ça qui est important.

Je trouve, personnellement, que c'est très important puisque si nous retrouvons le même "parcours à rebours"  dans un trou noir que celui du parcours "évolutif" de l'expansion de l'univers, on devrait y porter une attention importante.

André Lefebvre a écrit:

Justement; la correction est de trop puisque je supposait..

Non, elle a toute sa place, et vous supposiez mal...

André Lefebvre a écrit:

Je vous propose une exemple "hérétique"...

Non, je crois que cela suffira pour aujourd'hui, je préfère la science.

C'est votre choix; merci pour cet échange.

J'aurais dû écrire le mot "différente" au lieu "d’hérétique"; je n'aurais pas cru vous faire "réagir" ainsi. C'est mon erreur.

André Lefebvre a écrit:

J'aurais dû écrire le mot "différente" au lieu "d’hérétique"; je n'aurais pas cru vous faire "réagir" ainsi. C'est mon erreur.

Non, vous avez utilisé le mot juste, et c'est moi qui ne comprends pas vos réactions (sur les forums en général).

Citation :

Non, vous avez utilisé le mot juste,

Donc, vous avez lu ma proposition "différente" et vous la jugez toujours "hérétique". Ce qui n'est pas très scientifique comme résultat, on doit l'admettre.

Mais, vous venez de clore l'échange, c'est indéniable.


À une autre fois, peut-être.

André Lefebvre a écrit:

pas très scientifique comme résultat, on doit l'admettre.

Heureux que vous en rendiez compte !

Citation :

Mais, vous venez de clore l'échange, c'est indéniable

Vraiment ?

Citation :

Vraiment ?

C'est évident. Cela ne sert à rien de dire qu'on va parler de science si on ne peut pas remettre en cause les interprétations actuelles. Ne pas pouvoir toucher à ce qui est l'opinion "officielle" n'est pas de la science mais plutôt de la "religion". Et cette "religion scientifique" est basée sur le dogme des "interactions (forces) fondamentales, donc la première à se séparer de la "superforce" à l'instant de Planck est prouvée ne pas être une force mais la conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace-temps.

Basé sur cette prémisse de superforce supposée décrire l'instant de Planck et les micro secondes qui suivirent, n'est pas de la science; car la prémisse est complètement idiote. La religion "scientifique" prend ses débuts à 10^-43 sec après le Big bang sur l'un  de ses mystères les plus intouchables :les interactions (forces) fondamentales. Difficile de parler de science après cet instant-là si on garde la prémisse. Vous ne croyez pas?

Souhaitons que les dernières données du Satellite Planck puissent effacer les "croyances" une fois (foi) pour toutes. À mes yeux, elles le font très bien; mais il faut le voir.

Bonne chance!

André Lefebvre a écrit:

Citation :

Vraiment ?

C'est évident. Cela ne sert à rien de dire qu'on va parler de science si on ne peut pas remettre en cause les interprétations actuelles. Ne pas pouvoir toucher à ce qui est l'opinion "officielle" n'est pas de la science mais plutôt de la "religion". Et cette "religion scientifique" est basée sur le dogme des "interactions (forces) fondamentales, donc la première à se séparer de la "superforce" à l'instant de Planck est prouvée ne pas être une force mais la conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace-temps.

Basé sur cette prémisse de superforce supposée décrire l'instant de Planck et les micro secondes qui suivirent, n'est pas de la science; car la prémisse est complètement idiote. La religion "scientifique" prend ses débuts à 10^-43 sec après le Big bang sur l'un  de ses mystères les plus intouchables :les interactions (forces) fondamentales. Difficile de parler de science après cet instant-là si on garde la prémisse. Vous ne croyez pas?

Souhaitons que les dernières données du Satellite Planck puissent effacer les "croyances" une fois (foi) pour toutes. À mes yeux, elles le font très bien; mais il faut le voir.

Quel joyeux mélange !

La "religion scientifique" ..
Je ne l'avais pas encore entendue celle-là...
Bel oxymore, qui vous va comme un gant !

Sérieusement :

La religion est irréfutable, ce sont des croyances basées...sur des croyances !
La science, elle est réfutable, à l'aide nouvelles données, de nouveaux faits.

On ne la réfute pas avec des figures de styles et idées abracadabrantesques étayées par des réfractaires auto-proclamés, totalement étrangers à toute valeur scientifique.



Cf réfutabilité de Popper sur wiki, cela comblera un peu vos nombreuses lacunes.

Vous, vous réfutez la "science officielle", c'est bien ça ?
Etes-vous partisan de la théorie du COMPLOT ?  

EDIT : Allez plutôt sur "on-nous-cache-tout-com" !

Mais dites moi, le Satellite Planck, ce ne sont donc pas des religieux qui ont décidé de l'envoyer ?

Voilà une "défense" difficile d'être plus ridicule!

Elle doit se restreindre à un maximum de rigueur c'est évident.

Ce qui est ridicule, c'est votre entêtement à contredire systématiquement, à tort et à travers, ceux qui vous contredisent. Vous êtes aux antipodes de l'attitude scientifique.

André Lefebvre a écrit:

Voilà une "défense" difficile d'être plus ridicule!
Elle doit se restreindre à un maximum de rigueur c'est évident.

Une défense ? Avez-vous réussi à réfuter quoi que ce soit à l'aide faits nouveaux ? Lesquels ?
Pas besoin d'avoir à se défendre devant de telles inepties !

Il est vrai que la rigueur est une mesure restrictive en science, surtout pour les illuminés..
Cette rigueur permet de rester dans un cadre scientifique justement.
Ce cadre vous étant étranger, vous n'en avez pas besoin, et la question de savoir ce qui est ridicule entre ça :

André Lefebvre a écrit:

La religion "scientifique" prend ses débuts à 10^-43 sec après le Big bang

et ça :

Explorer a écrit:

La religion est irréfutable, ce sont des croyances basées...sur des croyances !
La science, elle est réfutable, à l'aide nouvelles données, de nouveaux faits.

On ne la réfute pas avec des figures de styles et idées abracadabrantesques étayées par des réfractaires auto-proclamés, totalement étrangers à toute valeur scientifique.

Ne se pose même pas...

Andrei2010 a écrit:

Ce qui est ridicule, c'est votre entêtement à contredire systématiquement, à tort et à travers, ceux qui vous contredisent. Vous êtes aux antipodes de l'attitude scientifique.

Je plussoie !

Vous "plussoyez"!!!

N'ai-je pas débouté cette "accusation" sur une autre discussion qui montrait que ce n'était pas moi qui faisait preuve de considérer des « modèles » comme des « vérités divines absolues »? Voir;

https://astro-forum.forumactif.com/t1949p30-hypothe-sur-l-origine-de-l-univers

Message du 11 juin à 12 :29

Et ici, vous me reprochez de les discuter et les remettre en cause??? Qui est vraiment ridicule, dites-moi?

Si la mauvaise foi était douloureuse, notre Professeur Lefebvre vivrait sous anesthésie.

Je vous accorde que l'un de nous deux fut anesthésié et ne peut plus réfléchir par lui-même. C'est devenu très évident. J'irai attendre votre réveil ailleurs.

André Lefebvre a écrit:

Vous "plussoyez"!!!?

Oui, je plussoie !

André Lefebvre a écrit:

N'ai-je pas débouté cette "accusation" ..[bla bla bla..] ?

Je sais lire, et pas besoin de mettre le jour et l'heure.
Mes neurones à moi, sont bien huilés comme vous dites.

Donc, je persiste et je signe ! Je plussoie..

André Lefebvre a écrit:

Je vous accorde que l'un de nous deux fut anesthésié et ne peut plus réfléchir par lui-même. C'est devenu très évident. J'irai attendre votre réveil ailleurs.

Je pense deviner de qui il s’agit.
Lorsqu’on est endormi depuis plus de 64 ans, on parle plutôt de coma.

;-)

André Lefebvre a écrit:

;-)

Enfin une affirmation sensée !

Tiens encore "invité" au lieu d'Explorer???