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 Horizon du trou noir : une remise en question ?

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MessageSujet: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 23 Juin - 22:18

Bonjour,

J'aimerai recueillir vos différents avis sur un article dont j'ai pris connaissance il y a déjà quelques temps.

Stephen Hawking semble avoir jeté le trouble dans la communauté scientifique après une publication soulevant le problème du conflit que l'on connait entre les descriptions radicalement différentes de la relativité Générale d'une part, et de la Mécanique Quantique d'autre part.

En effet, le "modèle" du trou noir, tel qu'il a longtemps été enseigné, avec sa singularité centrale et son horizon d'évènement réel (bien qu'immatériel) semble aujourd'hui "égratigné" par le puissant formalisme de la Mécanique Quantique.

Citation :
Que faut-il donc penser des paroles du chercheur lorsqu’il suggère que les trous noirs n’existent pas vraiment, que seuls existent des horizons apparents et qu’il n’est pas nécessaire d’introduire des « firewalls » (ou pare-feux) au niveau de l’horizon des trous noirs pour résoudre le paradoxe de l’information ?

Citation :
Jean-Pierre Luminet : Paradoxalement, si l’on prend au sérieux jusqu’au bout la théorie mathématique des trous noirs, une telle preuve n’existe pas et ne peut pas être donnée. Le statut de l’horizon des événements n’est pas sans rappeler celui du zéro absolu qui, par définition, est inatteignable en pratique, puisqu’il faudrait pouvoir complètement stopper tous les mouvements des particules formant un système physique

Source : (Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours).

Je ne peux pas vous communiquer ce lien pour l'instant.

En attendant, vous pouvez taper dans Google : Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet (sur Futura Sciences, publié en février 2014)



A très bientôt,
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mer 24 Juin - 19:20

Bonjour à toi,

Personnellement, je trouve étrange de remettre en question l'existence de l'horizon. L'existence d'une limite, quoique immatérielle, en deçà de laquelle la gravité empêche même les particules sans masse de s'échapper, me semble parfaitement logique.

Concernant la singularité centrale, je n'ai pas assez de connaissances en physique quantique pour pouvoir me prononcer. S'il n'y a pas de singularité, que peut-il y avoir d'autre ? De la matière dégénérée, compactée à l'extrême, et donc encore descriptible pour notre physique ? Pourtant, la possibilité de la singularité gravitationnelle a été acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble, en tant qu'état ultime de la matière compactée au-delà des limites.

Nous sommes là dans un domaine extrêmement pointu : pour avancer sur la question, il faut lire la position de Jean-Pierre Luminet. Etant habilité à donner des liens, je vous donne l'adresse de l'article : http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-fin-trous-noirs-selon-hawking-avis-jean-pierre-luminet-52134/

A+
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mer 24 Juin - 23:25

Merci Andrei d'avoir posté le lien que je n'ai pas pu poster.

C'est effectivement bien celui-ci.

Je développerai mon point de vue dès que je pourrai.

A bientôt,
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Jeu 25 Juin - 17:16

Avant de développer mon point de vue, il faut d'abord comprendre comment les choses se passent du point de vue de la Relativité Générale (sans prendre en compte un quelconque phénomène d'ordre quantique).

Commençons par le début, savoir, comment une étoile donne naissance à un trou noir, avec les propriétés qu'on lui attribue, quelles sont les phases de transition, comment naît l'horizon..etc.

Un petit croquis valant mieux qu'un long discours, un petit diagramme d'espace-temps rendra les choses beaucoup plus claires :



Dernière édition par Explorer le Dim 12 Juil - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Jeu 25 Juin - 18:13

En abscisse : le rayon de l''étoile.

En ordonnée : le temps. (propre)

On constate, en faisant croître le temps que le rayon (en orange) de l'étoile (en jaune) diminue progressivement.

La première chose qui surprend ici, c'est que l'horizon (en noir) prend naissance au centre de l'étoile, alors même que celle-ci ne possède pas encore le rayon de Schwarzschild !

On constate ensuite une diminution du rayon de l'étoile, et dans le même temps une progression de l'horizon qui remonte de l'intérieur à la surface de l'astre pour la rejoindre...mais c'est pas fini.

Ensuite, le rayon de l'horizon reste stable (hypothèse qu'il ne dévore rien encore pour grandir), et celui de l'étoile qui lui a donné naissance dégringole pour atteindre la valeur zéro (la fameuse singularité dont on ne sait rien du tout).

En vert : la lumière dont le trajet apparaît déjà affecté (courbe) en approchant l'horizon de l'extérieur, et qui reste prisonnière sous l'horizon.

Bon, tout ça, c'est la conséquence de la R.G., et uniquement de la R.G. !

Quand ce schéma sera parfaitement digéré par tous les intéressés, j' essaierai (je dis bien essayer), d'apporter des arguments, le plus rigoureusement possible (scientifiquement), pour tenter de démontrer pourquoi (je pense) que ce scénario ne tient pas, si on y rajoute les ingrédients quantiques, avec une approche différente de S.Hawking, (sans même aborder le paradoxe de l'information donc) mais qui aboutit finalement à la même conclusion que lui, concernant le fait que l'horizon ne serait qu'apparent, et n'aurait pas de réalité.

Il faut savoir, que le "modèle" avec horizon et singularité, et le "modèle" "étoile gelée, sont tous les deux compatibles avec ce qui se passe "à l'extérieur".
Les deux scénarios sont indistinguables (certains pourraient même dire irréfutables).
N'ayant pas "accès" à "l'intérieur", on peut (à priori) tout imaginer (y compris une belle jeune fée blonde aux yeux bleus).

Par contre, avec l'aide de la mécanique quantique, il me semble possible d'éliminer d'office la description faite sur la description unique de la Relativité Générale, et de rendre donc cette description "réfutable".

C'est ce que je m'efforcerai de faire prochainement.
Je ne vois aucune "faille" dans la démonstration que j'ai en tête, c'est pourquoi je veux vous la soumettre, afin de voir si je commets des erreurs (hypothèses gratuites par exemple) quelque part dans mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Dim 28 Juin - 23:02

Je vais tenter une première approche.
Toutes les critiques sont les bienvenues !

Si l’on suit à la lettre la description de la Relativité Générale, que constate-t-on ?

La Relativité Générale, dans son formalisme mathématique (incontestablement puissant et prédictif), et dans la projection de celui-ci, sur un diagramme d’espace-temps comme ici, ou dans une formulation rigoureuse des évènements qui se produisent décrit principalement deux zones :

La première zone est celle qui est extérieure à l’horizon trou noir
.

Cette zone, c’est l’univers, la Terre, nous..etc,  et accessoirement un observateur  tombant dans un trou noir (ou les restes d’une étoile en phase d’effondrement comme sur le schéma).
Tout va bien.

La deuxième zone est celle qui est intérieure à l’horizon du trou noir
.

Cette zone est par définition inobservable, mais peu importe.
L’observateur qui tombe dans le trou noir a franchi l’horizon (impossible pour lui de revenir et même de nous envoyer un message), et la matière appartenant à l’étoile qui lui a donné naissance a également franchi cet horizon de manière irréversible.

Rien, absolument rien ne peut empêcher cet effondrement.

Tout va bien.
C’est assez facile à concevoir.

Maintenant, regardons de plus près ce qui se passe entre ces deux zones, l’horizon des évènements, (l’observateur, la matière, tout ce qui s’apprête à franchir l’horizon):

Tant que celui-ci n’est pas franchi, tout est encore possible.

L’observateur, à l’aide de puissantes rétrofusées, la matière sous l’effet de puissantes explosions, etc.., la lumière émise à moment précis, peuvent revenir après le séjour momentané d'un objet près de l’horizon.

Conformément aux implications des lois de la Relativité Générale, le retour accusera un certain retard, qui dépendra de la durée (propre) du séjour ET de la distance à l’horizon qui peut être arbitrairement faible.

Exemples arbitraires, fonction de la taille du trou noir, même pour un séjour d’une durée de l’ordre de la fraction de seconde :

A 1 km de l’horizon : 5 mn de décalage avec le reste de l’univers.
A 100 m de l’horizon : 1 heure de décalage
A 10 m : quelques jours
A 1 m : plusieurs mois
A 10 cm : plusieurs années
A 1 cm : des siècles
A 1 mm : des millions d’années
A un pouillème : des milliards de milliards d’années
.........
A zéro : l’infini !

Concrètement la Relativité Générale décrit donc deux suites d’évènements :

- L’une qui dure un temps fini (chute de matière, chute d’un observateur, de son point de vue).
- L’autre qui est infinie (évènements dans l’univers, pendant une durée qui peut être arbitrairement grande, donc infinie).

C’est difficile à concevoir, pour notre sens commun, mais nous l’acceptons.

La mécanique quantique nous a habitué à bien pire !!!

C’est aussi notre sens commun qui nous a laissé « croire » que la Terre est plate, centre de l’Univers,  que le Nord est en haut et le Sud en bas (alors qu’il ne s’agit que d’une convention sur des cartes)..etc

Donc nous l’acceptons, et je l’accepte moi aussi.

Pour le moment, je ne fais pas intervenir la Mécanique Quantique.

Ma description vous paraît-elle exacte pour le moment, ou y a-t-il des corrections à apporter, ou des incompréhensions de ma part sur les enseignements de la R.G. à ce niveau ?

Comme dit plus haut, toutes les critiques (argumentations scientifiques) sont les bienvenues !
C'est le but du débat.

Merci d'avance pour votre contribution et votre intérêt.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Dim 28 Juin - 23:58

Explorer a écrit:
Conformément aux implications des lois de la Relativité Générale, le retour accusera un certain retard, qui dépendra de la durée (propre) du séjour ET de la distance à l’horizon qui peut être arbitrairement faible.

Exemples arbitraires, fonction de la taille du trou noir, même pour un séjour d’une durée de l’ordre de la fraction de seconde :

A 1 km de l’horizon : 5 mn de décalage avec le reste de l’univers.
A 100 m de l’horizon : 1 heure de décalage
A 10 m : quelques jours
A 1 m : plusieurs mois
A 10 cm : plusieurs années
A 1 cm : des siècles
A 1 mm : des millions d’années
A un pouillème : des milliards de milliards d’années
.........
A zéro : l’infini !


C'est bien décrit, mais je pense qu'on peut toujours affiner, sur deux sujets :

1. Le temps de retour infini pour un objet (photon, atome, molécule...) ayant séjourné sur l'horizon.
S'il s'avère que l'évaporation des trous noirs est une réalité physique, cela voudrait dire que ce qui a franchi l'horizon finira bien par ressortir, sous forme d'atomes, particules élémentaires ou info quantique. Bien entendu, pour un trou noir supermassif (celui de 17 milliards de masses solaires, par exemple), cela devrait prendre un temps inimaginable, mais mesurable quand-même.

2. Pour moi, il reste un paradoxe, ou un truc qui échappe à mon entendement.
Est-ce que le ralentissement extrême du temps à proximité de l'horizon peut faire en sorte qu'un objet n'aura jamais le temps de franchir l'horizon ? Plus précisément, est-ce que l'objet mettra tellement longtemps à tomber que le trou noir aura le temps de s'évaporer complètement ?
Objection : si c'était le cas, rien ne tomberait vraiment dans un trou noir, et son champ gravitationnel s'expliquerait en grande partie par la matière qui "traîne" à proximité de l'horizon.

Je n'irai pas vérifier, mais alors, pour tout l'or du monde.


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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Lun 29 Juin - 7:43

@Andrei2010 a écrit:

* C'est bien décrit, mais je pense qu'on peut toujours affiner, sur deux sujets :

* S'il s'avère que l'évaporation des trous noirs est une réalité physique, cela voudrait dire que ce qui a franchi l'horizon finira bien par ressortir

* Est-ce que le ralentissement extrême du temps à proximité de l'horizon peut faire en sorte qu'un objet n'aura jamais le temps de franchir l'horizon ?

* Plus précisément, est-ce que l'objet mettra tellement longtemps à tomber que le trou noir aura le temps de s'évaporer complètement ?


Andrei, tu viens de mettre le doigt sur le coeur du problème.

Le point suivant (intervention de la mécanique quantique) que j'attends de développer (en attendant d'éventuelles autres arguments) fait justement intervenir l'évaporation du trou noir, en un temps bien fini, y compris pour nous, qui sommes à l'extérieur du "dit-horizon".

Ce "point" n'est évidemment pas "intégré" dans les équations de la R.G., ce pourquoi (à mon humble avis), elle échoue à décrire complètement ce qui se passe en réalité, en donnant raison à S.Hawking.

@Andrei2010 a écrit:
Objection : si c'était le cas, rien ne tomberait vraiment dans un trou noir, et son champ gravitationnel s'expliquerait en grande partie par la matière qui "traîne" à proximité de l'horizon.

Objection parfaitement légitime !

Je vois cependant une autre explication que "son champ gravitationnel s'expliquerait en grande partie par la matière qui "traîne" à proximité de l'horizon"

Pour le moment, je te laisse réfléchir pour voir si tu arrives à la même conclusion que moi  Wink (cette autre explication).

@Andrei2010 a écrit:
Je n'irai pas vérifier, mais alors, pour tout l'or du monde.

Bah, un immense trou noir galactique pourrait (paradoxalement) avoir un champ de gravité raisonnable, comme celui de la terre (et avec des effets de marées négligeable), mais le bain de radiations et d'objets de toutes sortes y tombant à vitesse relativiste n'est pas une perspective très réjouissante, à supposer qu'on puisse y planter notre petit drapeau Very Happy

Par contre, je vais peut-être inclure cette clause dans mon testament Rolling Eyes

En tout cas, en attendant, merci pour ta contribution et ton argumentation très objective sur la question !
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Lun 29 Juin - 22:50

Explorer a écrit:
Le point suivant (intervention de la mécanique quantique) que j'attends de développer (en attendant d'éventuelles autres arguments) fait justement intervenir l'évaporation du trou noir, en un temps bien fini, y compris pour nous, qui sommes à l'extérieur du "dit-horizon".

Disons que ça m'intéresse Wink


Explorer a écrit:
@Andrei2010 a écrit:
Objection : si c'était le cas, rien ne tomberait vraiment dans un trou noir, et son champ gravitationnel s'expliquerait en grande partie par la matière qui "traîne" à proximité de l'horizon.

Je vois cependant une autre explication que "son champ gravitationnel s'expliquerait en grande partie par la matière qui "traîne" à proximité de l'horizon"
Pour le moment, je te laisse réfléchir pour voir si tu arrives à la même conclusion que moi  Wink (cette autre explication).

On dit beaucoup de choses sur les derniers instants de la matière et sur les perturbations temporelles à proximité de l'horizon.

L'une de ces idées, que je trouve complètement contre-intuitive, est que le temps propre de l'objet qui approche l'horizon sera ralenti en fonction de la gravitation présente audit endroit ; cependant, un observateur éloigné verrait ledit objet tomber et traverser l'horizon normalement, comme s'il était soumis au temps propre de l'observateur. Perso, je trouve qu'il y a capilotractation et souffrances inutiles infligées aux drosophiles (manière poétique de dire que cela me semble être faux).

L'autre idée, qui me semble être la plus plausible, est que la gravité du trou noir est renforcée par les masses à proximité de l'horizon, et que le temps que lesdites masses passent dans le coin n'est qu'un détail anecdotique. Seule la gravité compte.


Explorer a écrit:
Bah, un immense trou noir galactique pourrait (paradoxalement) avoir un champ de gravité raisonnable, comme celui de la terre (et avec des effets de marées négligeable)

Tout à fait : sans matière autour de l'horizon pour augmenter la gravité, la gravité propre du TN peut être faible. J'ai lu ça dans une intervention de J-P Luminet au sujet des trous noirs errants.
Par contre, il me semble que les effets de marée à proximité de l'horizon sont inversement proportionnels de la masse du TN. C'est sous l'horizon que l'affaire est censée se corser.

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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 15:46

@Andrei2010 a écrit:
Disons que ça m'intéresse Wink

Ok. Je vais tâcher de faire de mon mieux, mais je pense que ce ne sera pas encore dans ce post Wink
Je vais d’abord essayer de donner mon point de vue, par rapport à tes arguments.

@Andrei2010 a écrit:
L'une de ces idées, que je trouve complètement contre-intuitive, est que le temps propre de l'objet qui approche l'horizon sera ralenti en fonction de la gravitation présente audit endroit ; cependant, un observateur éloigné verrait ledit objet tomber et traverser l'horizon normalement, comme s'il était soumis au temps propre de l'observateur. Perso, je trouve qu'il y a capilotractation et souffrances inutiles infligées aux drosophiles (manière poétique de dire que cela me semble être faux).

Hum, attention, le temps propre par définition ne varie pas, c’est le temps relatif (j’en ai déjà vu qui tuaient pour ça  Mr. Green , et tu sais où..)
mais j’ai compris ce que tu veux dire, et c’est l’essentiel.

Dans cette idée, le temps relatif de l’objet ralentit au point de tendre vers 0 à l’horizon (objet « figé ») pour un observateur éloigné effectivement, alors que l’observateur lié à l’objet traverse l’horizon normalement.

Tu as trouvé les mots justes pour désigner ce concept qui heurte notre bon sens.

Ce concept a toujours heurté mon bon sens à moi aussi, mais je le considérais comme vrai du point de vue (unique) de la Relativité Générale, tant que je n’avais rien d’autre sous la dent pour le réfuter.

Aujourd’hui, ce concept me semble faux également, et l’intervention de la Mécanique Quantique peut à mon avis nous aider à détruire définitivement ce concept d’une façon (que je trouve) assez démonstrative et difficile à mon avis à réfuter.

@Andrei2010 a écrit:
L'autre idée, qui me semble être la plus plausible, est que la gravité du trou noir est renforcée par les masses à proximité de l'horizon, et que le temps que lesdites masses passent dans le coin n'est qu'un détail anecdotique. Seule la gravité compte.

Il est vrai que j’ai lu il y a quelque temps les arguments d’un forumeur sur un site que tu connais bien Wink qui allaient dans ce sens. Il faisait notamment allusion à une sorte de « coquille ».

Je n’ai retrouvé cette idée nulle part ailleurs, et j’avoue que cette idée me pose problème pour deux raisons principales (en plus d’être un modèle un peu bizarroïde, il faut l’avouer) :

La première, étant que l’on rencontrerait ce problème dès le départ, quand l’étoile s’effondre pour donner un trou noir, et que par conséquent, tout le reste de matière de l’étoile (entre Rs et Ro sur le schéma), resterait au-dessus de Rs. (sans parler de ce qui se passe avant d'ailleurs, dès que l'horizon prend naissance..au centre !).

La deuxième, (directement liée à la précédente) ferait que toute autre matière tombant au fil des millénaires dans le trou noir resterait juste au-dessus de Rs, (le rayon du trou noir), et donc, le trou noir ne pourrait plus « grossir » même en avalant des milliards de fois sa masse initiale, ce qui est contraire aux observations (trous noirs galactiques) et aux équations (avec Rs=2GM/C², on aurait M qui grimperait en flèche à Rs constant donc la formule ne serait plus valable).

@Andrei2010 a écrit:
Tout à fait : sans matière autour de l'horizon pour augmenter la gravité, la gravité propre du TN peut être faible. J'ai lu ça dans une intervention de J-P Luminet au sujet des trous noirs errants.

Par contre, il me semble que les effets de marée à proximité de l'horizon sont inversement proportionnels de la masse du TN. C'est sous l'horizon que l'affaire est censée se corser.

En fait, c’est directement lié à la relation précédente (Rs) :

Une masse initiale multipliée par un milliard, donne mathématiquement un rayon également multiplié par un milliard, et donc une « densité du trou noir » qui chute vers 0 quand il « mange » pour grossir.

Comme le champ de gravité s’exprime en GM/R², on voit que le champ de pesanteur diminue quand M et R augmentent du même facteur. Pour certaines valeurs, (faciles à calculer) on pourrait même faire des bonds de sauterelles géantes comme sur la lune Wink
Par contre, les tous petits trous noirs ont une pesanteur « écrasante » (potentiel de gravité identique, mais confiné dans un tout petit volume).

Effectivement, au fur et à mesure qu’un trou noir grossit, les effets de marées diminuent, car d’une part, la gravité s’atténuant, le « gradient » de gravité (marées) s’atténue dans les mêmes proportions, et d’autre part, ce gradient « s’étale » sur une distance également proportionnellement plus grande dans l'espace.

Bon, du coup, j’ai toujours pas développé mes arguments en faisant intervenir une des prédictions de la Mécanique Quantique.
Que le temps passe vite !
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 16:49

Merci pour tes réponses.

Passons sur ma méprise (temps propre/temps relatif) et fonçons sur le concept qui heurte notre bon sens. Là, tu m'as mis l'eau à la bouche, et il me tarde encore plus de savoir comment la MQ pourrait démontrer que la théorie est fausse.

Quant à l'idée de la "gravité composite" du TN, n'y pensons plus : tes arguments l'ont mise en pièces. Va falloir se creuser le cerveau pour trouver une théorie plus résistante à l'observation 'ok

Bon, ç'te MQ alors ? Wink
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:15

@Andrei2010 a écrit:
Bon, ç'te MQ alors ? Wink

Ok Wink

Je vais te surprendre, mais la réponse se cache déjà dans mes lignes.
La réponse paraît très simple.
Presque trop simple d'ailleurs, voire trop facile.
C'est ce qui me fait juste un petit peu douter.

Je vais donc l'argumenter.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:22

Si on reprend le scénario des "éventuels aller-retours" proches du "prétendu horizon" que j'ai exposés, avec un retard croissant...

ou

vu sous un autre angle, (les puristes n'aiment pas cette présentation), le temps qui se fige à l'horizon (pour un observateur extérieur)

et donc,

le temps EDIT [de l'univers (la Terre...nous)]qui s'accélère (tend vers l'infini), du point de vue d'un observateur lié à la matière s'agglomérant pour former ce qui "devrait" finir par être un trou noir...(quand il ne l'est pas encore)..

les calculs de la Relativité Générale n'imposent aucune "limite"

donc tout va bien, MAIS ..
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:26

MAIS :

La Mécanique Quantique FIXE une limite :

Le temps d'évaporation du trou noir, qui est très très long, mais FINI..dans l'univers, pour nous.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:35

Cela signifie (enfin pour moi) que :

Lorsque l'astre qui s'effondre pour commencer à donner naissance à ce qui a toutes les apparences du Trou Noir avec un "horizon apparent", l'observateur lié à la matière qui participe à l'effondrement doit observer le trou noir s'évaporer en un clin d'oeil, sans jamais atteindre un quelconque horizon !

C'est une étoile gelée pour les uns (nous) et une étoile qui s'effondre jusqu'à s'évaporer complètement pour celui qui tombe dedans.

Avec un tel modèle bien sûr, pas d'horizon réel (on n'en a pas besoin), pas de singularité..juste une étoile dont l'effondrement est d'autant plus long en observant le centre que la périphérie (ou ça va un peu plus vite, mais encore très long, car on peut ajouter de la matière pour faire grossir le rayon.

Pour autant, tout est tellement ralenti, et la vitesse de libération étant très très très proche de c (mais pas égale à c), qu'en pratique rien ne peut s'échapper, à fortiori si on tourne autour d'un rayon < 3/2 Rs, les équations restent parfaitement valables
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:49

Ce qui me gêne dans ce que tu viens d'écrire :

- vitesse de libération très proche de c, mais pas égale à c. Si c'était le cas, les photons s'en échapperaient, de ce maudit trou noir. Ou c'est moi qui pige pas une 'cahouette ?

- tu dis aussi que le trou noir devrait nous apparaitre à nous, heureux observateurs qui ne tombons pas dedans, comme une étoile gelée. Or il me semble qu'on a observé plusieurs trous noirs ces dernières années. Ou c'est moi qui pige pas une 'cahouette ?

Le vrai problème, c'est que je ne me suis pas intéressé suffisamment aux TN ; mes doutes et questions sont le résultat de ma connaissance superficielle du sujet.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:51

Un point utile à rajouter, si on pense au centre :

La vitesse de libération est souvent donnée (par défaut), comme celle qu'il faut posséder pour s'échapper à partir du rayon de l'astre (ex 11km/s sur Terre).

En fait, la véritable vitesse de libération à prendre en compte est celle donnée depuis le centre de l'astre.

Par exemple, sur Terre (je fais abstraction du magma, du noyau..etc), on peut "imaginer" un trou allant de la surface au centre :

Dans ce cas, un projectile lancé depuis le centre devra posséder une vitesse de libération supérieure à 11 km/s (un peu + mais pas beaucoup, faudrait que je fasse le calcul).

Idem, pour un trou noir, le redshift lié à la gravitation est maximal...au centre, dans le concept d'une étoile gelée (bon, on l'observe pas, mais on le conçoit, et ça peut être un redshift de neutrinos, au point ou nous en sommes Wink ).

Donc, dans ce concept, on a une masse compacte (l'étoile d'origine, sûrement bien écrabouillée quand même), avec un temps quasiment nul en son centre, et un temps qui s'écoule très très lentement, progressivement croissant jusqu'au rayon de cette masse compacte, un rayon satisfaisant bien l'équation Rs=2GM/C².

De l'extérieur, impossible de voir une différence avec le modèle classique, sauf que la MQ place une limite dans les calculs de la RG, alors que les calculs de la RG seule ne prennent pas en compte cette limite.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 17:54

Pardon, tu as été plus vite que moi Wink

Je vais te répondre.
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 18:02

@Andrei2010 a écrit:
Ce qui me gêne dans ce que tu viens d'écrire :

- vitesse de libération très proche de c, mais pas égale à c. Si c'était le cas, les photons s'en échapperaient, de ce maudit trou noir.

Ben je vois deux explications (complémentaires ou équivalentes, je ne sais pas du tout) :

- en surface, même des rayons X ou gammas, à fortiori la lumière visible, sont hyper-redshiftés (domaine radio, voire encore en-dessous, avec peut-être un photon tous les siècles (je dis ça au hasard). Donc observationnellement, on voit que dalle Very Happy

- ensuite ce fameux rayonnement de Hawking..il s'échappe lui (d'ailleurs, l'équivalent, le rayonnement Unhru, d'après les calculs, en surface, doit être énorme..mais très redshifté)..

Je répond à la deuxième Wink ===>
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 18:07

@Andrei2010 a écrit:

- tu dis aussi que le trou noir devrait nous apparaitre à nous, heureux observateurs qui ne tombons pas dedans, comme une étoile gelée. Or il me semble qu'on a observé plusieurs trous noirs ces dernières années

Ben oui, on les observe, mais que-ce-qu'on voit ? Wink

Ce qu'on voit, c'est les disques d'accrétion autour, tous les phénomènes extérieurs..etc
D'ailleurs les astrophysiciens admettent eux-même que ces deux concepts ne sont pas distinguables à l'extérieur.

Impossible de trancher par l'observation.

Bon..c'est juste l'idée.
Je ne sais pas si elle est recevable What the fuck ?!?

Mais je trouve que ça mérite réflexion.
Qu'en pense-tu ?
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 18:12

L'idéal, ça serait (même sans théorie de gravitation quantique) d'intégrer la durée de vie d'un trou noir de masse donnée dans les calculs de la RG, et de passer ça en simulation numérique, mais j'ai pas les outils.

Tu connais pas un informaticien qui aurait le logiciel ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 18:14

Ce que j'en pense ?

Pour le rayonnement de Hawking, s'il existe, il est tellement faible que nous ne risquons pas de le détecter. Faudrait se rapprocher de la source, et ça, no way Wink

Pour ce qu'il en est de l'observation directe des trous noir, faudrait creuser un peu sur internet. Idéalement, on devrait pouvoir distinguer l'horizon avec les distorsions optiques que provoquent les photons en train d'orbiter. Or, ces monstres sont très loin (heureusement), et les lois de la physique interdisent à nos instruments une résolution suffisante pour nous faire voir ça... Il est certainement plus honnête de dire que nous observons des phénomènes correspondant aux trous noirs, mais que la certitude n'est pas encore à notre portée.

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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 18:15

Explorer a écrit:
L'idéal, ça serait (même sans théorie de gravitation quantique) d'intégrer la durée de vie d'un trou noir de masse donnée dans les calculs de la RG, et de passer ça en simulation numérique, mais j'ai pas les outils.

Tu connais pas un informaticien qui aurait le logiciel ? Mr. Green

C'est surtout qu'il faudrait mobiliser plusieurs supercalculateurs durant plusieurs mois...
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 20:01

Désolé d'avoir dû quitter brutalement tout-à-heure.

@Andrei2010 a écrit:
Pour le rayonnement de Hawking, s'il existe, il est tellement faible que nous ne risquons pas de le détecter. Faudrait se rapprocher de la source, et ça, no way Wink

On est d'accord, impossible de l'observer.
Pour ce qui est de son existence, je pense qu'on peut faire confiance à l'inébranlable formalisme de la Mécanique Quantique.
Une chose par contre qu'on arrive à mesurer, et qui trouve sa source également dans les fluctuations du vide quantique, c'est l'effet casimir.

Bon, c'est pas la même chose, mais indirectement, ça conforte une certaine convergence des lois de la Mécanique Quantique.

@Andrei2010 a écrit:
Idéalement, on devrait pouvoir distinguer l'horizon avec les distorsions optiques que provoquent les photons en train d'orbiter.

Même pas, car pas assez loin de là où peut se trouver l'horizon, (Rs), les orbites des photons sont déjà trop bas (< 3/2Rs) et convergent vers le centre  Wink
Mais comme dit, de toute façon, on verrait la même chose.
J.P. Luminet le reconnaît lui-même dans l'article de futura-sciences : on ne peut pas démontrer que l'horizon existe.

@Andrei2010 a écrit:
C'est surtout qu'il faudrait mobiliser plusieurs supercalculateurs durant plusieurs mois...

Ben, tu sais ce qu'il te reste à faire dès demain matin !

lol!
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Mar 30 Juin - 20:07

@Andrei2010 a écrit:
C'est surtout qu'il faudrait mobiliser plusieurs supercalculateurs durant plusieurs mois...

Par contre je serais curieux de savoir s'il y a des travaux dans ce sens actuellement... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Horizon du trou noir : une remise en question ?   Aujourd'hui à 8:55

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Horizon du trou noir : une remise en question ?
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