Qu'advient-il d'un trou noir ?

Bonjour,

Qu'advient-il d'un trou noir lorsqu'il ne grandit plus faute de matière, étoiles poussière ou hydrogène, à attirer ?

Quelles sont les hypothèses quant à ce qui advient à l'arrière d'un trou noir ?
Sont-ils considérés comme une forme particulière de l'univers, ou une voie reliant à une autre dimension où espace et temps sont inversés ?
J'avais lu par exemple une hypothèse un peu bancale sur le fait qu'un trou noir aboutirait sur un trou de verre.

Bonsoir,

Lorsqu'un trou noir n'a plus rien à absorber, ben il n'a pas d'autre choix que d'attendre tranquillement que quelque-chose arrive à sa portée pour l'absorber.

Hawking a émis l'hypothèse de l'évaporation des trous noirs par un effet de rayonnement. Si cela s'avère juste, il faut cependant savoir que l'évaporation se fait très lentement, et que sa durée est fonction de la masse.

Il existe plusieurs hypothèses pour expliquer la singularité centrale des trous noirs, mais rien ne peut être prouvé. La possibilité de liaison avec un autre univers via un trou de ver tient plus de la science-fiction que de la science tout court.

Merci de ta réponse.

Pourrais-tu m'expliquer brièvement ce que l'on sait de ce qu'il advient des différentes formes de matière entre l'avant et après horizon du trou noir ?

Selon la théorie du rayonnement d'Hawking, un trou noir pourrait-il s'évaporer complètement comme sa ? Le rayonnement évoque surtout le fait qu'en attirant des particules il les divise à son horizon pour en absorber une et en rejeter une autre (si j'ai compris).


Concernant la liaison avec un trou de ver, j'imaginais plus la possibilité de liaison avec une autre partie de l'univers, non un autre univers, et ainsi comme une déformation où l'univers produisait des phénomènes particuliers regardant l'espace-temps.


Un trou noir a t-il une forme de sphère ou de disque ?
Je ne saisis pas ce qu'on appelle trou noir, puisque les jets des quasars se trouvent de chaque côté, cela semble évoquer un phénomène qui crée de l'énergie lumineuse, les jets, à partir de matière.
L'on parle pourtant bien de singularité ? "Fond infini" ; ne serait-ce pas qu'une métaphore où ce fond infini de l'inversement de l'espace-temps se caractérise précisément par un non-fond dans les caractéristiques de l'espace-temps qui nous sont familières ?

Pampidoum a écrit:

Pourrais-tu m'expliquer brièvement ce que l'on sait de ce qu'il advient des différentes formes de matière entre l'avant et après horizon du trou noir ?

L'horizon n'est pas une limite physique, mais plutôt une zone, un seuil si tu veux. En dessous de l'horizon, la gravitation est tellement forte que même les photons ne peuvent plus s'échapper. La matière qui passe sous l'horizon est disloquée par les forces de marée gravitationnelles : un astronaute qui plongerait dedans tête la première sentirait une gravitation plus forte à sa tête qu'à ses pieds, avec pour résultat... de finir en morceaux. A mon avis, la matière qui passe sous l'horizon est donc morcelée jusqu'au niveau atomique.

La déformation de l'espace-temps étant très forte dans cette zone, le temps est très ralenti. Donc, la matière mettra un temps incalculable pour rejoindre le centre du trou noir, c'est à dire la singularité. Celle-ci est définie comme une déchirure de l'espace-temps, et personne ne sait la décrire.

C'est une description très sommaire et inexacte, mais ça correspond grossièrement à ce qui se passe sous l'horizon. Tu trouveras plus d'infos, autrement plus détaillées et fiables, sur wikipedia et les sites scientifiques officiels.

Pampidoum a écrit:

Selon la théorie du rayonnement d'Hawking, un trou noir pourrait-il s'évaporer complètement comme sa ? Le rayonnement évoque surtout le fait qu'en attirant des particules il les divise à son horizon pour en absorber une et en rejeter une autre (si j'ai compris).

Je ne connais pas très bien cette théorie, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agit de rayonnement émis par le trou noir lui-même. A ne pas confondre avec les divers rayonnements émis par la matière en train d'approcher l'horizon.

Pampidoum a écrit:

Un trou noir a t-il une forme de sphère ou de disque ?

Une sphère, puisque le champ gravitationnel autour de la singularité se propage dans tous les sens.

Pampidoum a écrit:

Je ne saisis pas ce qu'on appelle trou noir, puisque les jets des quasars se trouvent de chaque côté, cela semble évoquer un phénomène qui crée de l'énergie lumineuse, les jets, à partir de matière.

Fais une visite à l'ami Wiki (pedia), et tu comprendras...

Pampidoum a écrit:

L'on parle pourtant bien de singularité ? "Fond infini" ; ne serait-ce pas qu'une métaphore où ce fond infini de l'inversement de l'espace-temps se caractérise précisément par un non-fond dans les caractéristiques de l'espace-temps qui nous sont familières ?

On peut imaginer ce qu'on veut sur la singularité, puisque notre science ne sait pas la décrire pour le moment.

Salut,

Ce que j'ai lu sur la théorie de Hawking, c'est bien que, en quelque sorte des particules sont séparées en deux par le trou noir et que l'une d'elle s'échappe dans l'espace, comme pampidoum l'a dit.

Plus précisément, il s'agit des paires de particule/anti-particules qui sont créées partout dans l'espace selon un phénomène que l'on appelle "fluctuations quantiques du vide". Ces particules sont qualifiées de virtuelles dans la plupart des cas, car elles ne sont pas mesurables directement et s'anihilent tout de suite entre elles, mais si le couple se forme très près de l'horizon d'un trou noir, il peut arriver que l'une tombe dans le trou noir, au profit de l'autre qui se retrouve libérée et mesurable. Tout se passe comme si elle était emise par le trou noir : non seulement on devrait pouvoir la détecter comme sortant de l'astre, mais en plus, ce phénomène fait en sorte que l'énergie du trou noir diminue C'est donc bel et bien le trou noir qui rayonne.

Ce rayonnement de Hawking implique que le trou noir rapetisse, d'autant plus rapidement qu'il est petit : autant il peut être considéré comme négligeable dans le cas d'un trou noir de type stellaire ou hypermassif, autant il peut être très intense dans le cas de ce que l'on appelle les micro-trou noirs.
Donc, si sa taille le permet, un trou noir peut effectivement s'évaporer complètement par rayonnement de Hawking. D'ailleurs, on pense qu'au moment du Big Bang, un grand nombre de micro-rous noir se sont formés, et que l'on pourrait les détecter grâce au rayonnement dû à leur évaporation, mais leur recherche est encore en cours.

Andrei2010 a écrit:

La matière qui passe sous l'horizon est disloquée par les forces de marée gravitationnelles

A propos de ça, j'ai lu que dans le cas des très gros trous noir, l'effet de marrée ne se faisait pas tant ressentir que ça, et que l'on pouvais même passer l'horizon, peut-être jusqu'à la singularité sans s'en rendre compte.

Bonjour,

En somme un trou noir crée de l'énergie à partir de matière. C'est aussi le cas des jets des quasars, dont il a été observé leur effet lors d'une interaction avec une autre galaxie, à savoir qu'ils accélèrent considérablement le processus de création d'étoiles.

Mais concernant le rayonnement de particules, wiki que j'avais lu est très imprécis. A savoir que durant la plus grande partie de leur durée de vie, ils rejettent des particules sans masse, et qu'au-delà d'une certaine température, ils peuvent émettre tous types de particules, négatives, positives ou nulles. Ceci ne concernerait que la toute fin de leur évolution.

D'autres sources, les trous noirs stellaires, du fait de leur basse température, émettraient des particules de masse nulle.
Tandis que des trous noir supposés avoir existé dans l'univers primordial auraient une température très haute et rejetteraient beaucoup d'énergie par ces particules.

Cosmic a écrit:

Andrei2010 a écrit:

La matière qui passe sous l'horizon est disloquée par les forces de marée gravitationnelles

A propos de ça, j'ai lu que dans le cas des très gros trous noir, l'effet de marrée ne se faisait pas tant ressentir que ça, et que l'on pouvais même passer l'horizon, peut-être jusqu'à la singularité sans s'en rendre compte.

J'ai lu ça aussi.

Le trou noir a une forme de sphère, mais dans la particularité du quasar, puisqu'il a deux trajectoires symétriquement opposées des jets, il exerce son champ gravitationnel sur un axe de manière similaire à une étoile sur son axe de rotation. Comment se détermine cet axe qui détermine le plan du disque d'accrétion ?

Je pense que tu confonds : le champ gravitationel s'exerce bien dans toutes les directions de manière isotrope (cad qu'il est le même dans toutes les directions), et non pas selon un axe particulier ; l'axe dont tu parles est plutôt une conséquence du champ magnétique.

Les jets d'un quasar sont dûs au champ magnétique de l'astre et du disque d'accrétion, et ne sont d'ailleurs pas réservés au quasars : on en trouve dans des étoiles en formation, ou encore dans des cadavres stellaires tels les plusars ou des trous nois stellaires (on parle alors de micro-quasar). Pour qu'il y ai la formation de jets, il faut qu'il existe autour de l'astre un disque d'accrétion qui possède un champ magnétique. Ce champ freine les particules du disque et convertit leur énergie de rotation en énergie cinétique : une fraction de la matière du disque est accélérée le long des lignes de champ, et est éjectée selon les directions perpendiculaires au disque.

C'est donc le disque qui détermine la direction du jet, et pas l'inverse. Je pense que le plan de ce disque d'accrétion est déterminé de la même manière que celui de l'orbite des planètes autour du soleil, c'est à dire uniquement suivant les lois de la mécanique.

Cosmic a écrit:

Pour qu'il y ai la formation de jets, il faut qu'il existe autour de l'astre un disque d'accrétion qui possède un champ magnétique.

Je pense que le plan de ce disque d'accrétion est déterminé de la même manière que celui de l'orbite des planètes autour du soleil, c'est à dire uniquement suivant les lois de la mécanique.

Mais le soleil possède précisément un axe de rotation. Et c'est, entre autres, selon les relativités mutuelles des mouvements des étoiles que cette mécanique est établie.
Si les intéractions étaient laissée au hasard des lois mécaniques des planètes environnant le trou noir, il n'y aurait pas de disque puisque celui-ci exerce son champ gravitationnel dans toutes les directions.
Si un trou noir ne conserve pas un axe de rotation de l'étoile dont il est originaire, alors cela signifierait qu'un trou noir supermassif n'est jamais à l'origine de la formation particulière qu'est une galaxie, non ?
( c'est une des grandes questions concernant les trous noirs supermassifs au centre des galaxies ; s'ils précèdent leur formation ou y sont apparus après )

Pampidoum a écrit:

Si les intéractions étaient laissée au hasard des lois mécaniques des planètes environnant le trou noir, il n'y aurait pas de disque puisque celui-ci exerce son champ gravitationnel dans toutes les directions.

Justement si : la conservation du moment cinétique fait que de la matière qui est attirée par un corps tend à s'organiser sur un même plan, jusqu'à former un disque.

J'avoue que je ne comprends pas trop le rôle que tu donnes à l'axe de rotation du soleil...est-ce que pour toi cela veut dire que le disque se formera uniquement dans le plan perpendiculaire à cet axe ? Je pense que c'est possible dans le cas d'un disque protoplanétaire, vu que dès le début, tout le nuage en effondrement tourne sur le même axe, donc les futur planètes aussi. Mais dans le cas d'un corps compacte, où le disque n'existe pas forcément depuis la formation de l'astre je ne vois pas comment cela peut changer quelque chose que celui-ci tourne ou ne tourne pas...peut-être que quand de la matière tombe sur le trou noir, il communique un mouvement au disque qui tend à se mettre dans le plan de rotation ? D'ailleurs, est-ce-qu'un trou noir tourne ?

Pour ce qui est de la formation des galaxies par les trous noirs, je ne sais que très peu de chose là dessus, mais j'ai l'impression qu'on parle beaucoup des effets des jets sur la formation d'étoiles ; le rôle du disque n'est alors qu'indirect.

Je me suis éloigné de mes questions initiales et j'aimerais recentrer.
Pour ne répondre qu'à cette question Cosmic, les trous noirs des qasars tournent ; un qasar gigantesque d'une autre galaxie pesant 2 millions de fois la masse du soleil possèderait une vitesse angulaire s'approchant de celle de la lumière :

http://www.mondeinconnu.com/news/archive/espace-cosmos/un-trou-noir-qui-tourne-a-une-cadence-infernale/

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/y-a-t-il-un-trou-noir-supermassif-de-kerr-extreme-dans-ngc-1365_44933/

Les trous noirs de Schwarzschild définissent des trous noirs sans vitesse angulaire et donc sans charge électrique. Seule leur masse les définit.

Andrei2010 a écrit:

Pampidoum a écrit:

Pourrais-tu m'expliquer brièvement ce que l'on sait de ce qu'il advient des différentes formes de matière entre l'avant et après horizon du trou noir ?

L'horizon n'est pas une limite physique, mais plutôt une zone, un seuil si tu veux. En dessous de l'horizon, la gravitation est tellement forte que même les photons ne peuvent plus s'échapper. La matière qui passe sous l'horizon est disloquée par les forces de marée gravitationnelles : un astronaute qui plongerait dedans tête la première sentirait une gravitation plus forte à sa tête qu'à ses pieds, avec pour résultat... de finir en morceaux. A mon avis, la matière qui passe sous l'horizon est donc morcelée jusqu'au niveau atomique.

La déformation de l'espace-temps étant très forte dans cette zone, le temps est très ralenti. Donc, la matière mettra un temps incalculable pour rejoindre le centre du trou noir, c'est à dire la singularité. Celle-ci est définie comme une déchirure de l'espace-temps, et personne ne sait la décrire.

C'est une description très sommaire et inexacte, mais ça correspond grossièrement à ce qui se passe sous l'horizon. Tu trouveras plus d'infos, autrement plus détaillées et fiables, sur wikipedia et les sites scientifiques officiels.

Pampidoum a écrit:

L'on parle pourtant bien de singularité ? "Fond infini" ; ne serait-ce pas qu'une métaphore où ce fond infini de l'inversement de l'espace-temps se caractérise précisément par un non-fond dans les caractéristiques de l'espace-temps qui nous sont familières ?

On peut imaginer ce qu'on veut sur la singularité, puisque notre science ne sait pas la décrire pour le moment.

Il m'apparaît que les propriétés physiques au delà de l'horizon d'un trou noir, cette torsion de l'espace-temps induit que la matière (si tant est qu'il n'y ait pas un seuil où la matière se transforme en autre chose) tend 'vers' le "centre" du trou noir, ce fond infini qu'est la singularité, sans jamais y parvenir telle quel. Eventuellement, la singularité serait un lieu ou l'infiniment petit et l'infiniment grand se "confondent" dans un temps-espace (terme retrouvé sur un site scientifique) et où ainsi des modifications, transformations s'y produisant sont telles que ces lieux peuvent être considérés du point de vue de la physique de l'espace-temps comme des lieux de hasard ; de chaos.
Et ce temps-espace serait une autre dimension. Et même l'autre dimension des rapports entre temps-espace // espace-temps.

Je pense au diagramme de Penrose d'un espace de Mikowski :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Penrose.PNG



Sur la vidéo de cette page, il ne semble pas affirmer que les jets des quasars sont uniquement dûs aux frottements de la matière du disque d'accrétion. Êtes-vous certains que la cause est aussi simple ?

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/y-a-t-il-un-trou-noir-supermassif-de-kerr-extreme-dans-ngc-1365_44933/


Je me demandais, dans le cas où un trou noir rejette des particules positives et absorbe des négatives, si comme tu le penses toute matière est réduit au delà de l'horizon au niveau atomique, penses-tu d'une part qu'il est possible que des réactions entre électrons et ces atomes interviennent ? Et si oui, quels types de réactions cela entraînerait globalement ? Cela créerait de l'énergie, ou pourrait changer les atomes eux-mêmes ?

En fait, dans la vidéo, je n'ai pas l'impression qu'il parle des mêmes jets que nous : ceux dont il parle s'appliquent plus à l'époque de la formation du trou noir. Le mécanisme doit-être le même que lors de la formation d'une étoile.
Dans ce que j'avais décrit, les jets étaient dûs à un freinage magnétique, et non à un freinage visqueux comme l'induiraient les frottements dans le disque. Peut-être que ce n'est pas la seule cause, mais c'est celle que j'ai entendue ou lue le plus souvent.

Ce que tu dis sur l'intérieur des trous noirs me rappelle quelque chose que j'avais lu, disant que derrière l'horizon, l'espace et le temps étaient en quelque sorte inversés, c'est à dire que l'on pouvait voyager librement dans le temps mais on avait qu'une seule direction d'espace vers où aller : soit, vers la singularité.

Personnellement, je pense que la matière dans un trou noir n'est pas réduite au niveau atomique, mais qu'elle est dans un état que l'on ne connais pas, à des densités encore plus haute que dans les étoiles à neutrons. Peut-être que ce n'est même plus de la matière, mais que c'est de l'énergie pure, auquel cas un apport de charges n'aura pas d'autre effet que de rendre le trou noir neutre (en supposant que le fait que l'astre rejette les particules positives est dû à sa charge).

Qu'appelles-tu freinage magnétique et qu'en as-tu lu ?



L'état de la matière au-delà de l'horizon varie certainement selon sa taille et sa masse.
Ainsi dans le cas que tu as proposé, la capacité d'un trou noir à tendre vers une charge neutre lui permettrait de préserver une certaine stabilité des équilibres énergétiques n'est-ce pas ? Mais il s'agirait d'un cas particulier, pas de tous, que je ne détermine pas car mes connaissances concernant ces interactions de particules n'ont pas progressé depuis mon dernier message.

Pour moi, le freinage magnétique est, de manière assez simple, le freinage des particules du disque par le champ magnétique. Je ne connais pas trop de détails sur ce phénomène, mais j'ai lu que l'énergie de rotation prélevée était convertie en "énergie d'éjection" et c'est ce qui explique la formation des jets.
Peut-être que ce ralentissement des particules du disque est dû au fait que les lignes de champ magnétique ne sont pas dans la même direction que le mouvement global de l'ensemble.

Pour ta question sur les réactions chimiques dans un trou noir, j'avoue que je ne vois pas d'autre phénomène que la force électromagnétique qui pourrait rejetter des particules positives et absorber des négatives : c'est pour ça que je vois dans ce cas un trou noir chargé positivement qui absorbe donc des particules négatives jusqu'à devenir neutre.
Je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que "l'état de la matière au-delà de l'horizon varie certainement selon sa taille et sa masse." : étant donné qu'on ne sais pas dans quel état est la matière sous l'horizon, je pense qu'on ne peut pas être sûr de comment elle évolue.

http://www.astrosurf.com/aras/quasar/quasar.htm :
" Le plasma n'est pas happé directement par le trou mais il tourbillonne autour, à grande vitesse. Par frottement, il pert une grande partie de son énergie sous la forme de rayonnement divers: rayonnement 3K, Bremssttrahlung (rayonnement de freinage des électrons libre dans le champ des noyaux atomiques), et rayonnement synchrotron (rayonnement de freinage des électrons ultrarelativistes spiralant dans un champ magnétique). "

Ce freinage magnétique survient par frottement.
Dans la vidéo Hubert disait que les jets étaient liés à la formation des trous noirs ; mais ce sont les mêmes.

Elle dépend peut-être aussi de sa vitesse de rotation, mais l'état de la matière n'est certainement pas le même à l'intérieur de trous stellaires et supermassifs.

Wiki :
" De façon schématique, il est possible que la répartition d'énergie au sein de la paire particule anti-particule donne à l'une des deux une énergie qui serait considérée comme positive par un observateur distant, c'est-à-dire lui permettant de s'échapper de son champ gravitationnel. Dans un tel cas, l'absorption de l'autre particule peut être vue comme l'absorption d'une particule d'énergie négative, produisant une diminution de sa masse. L'énergie des particules émises augmente avec la température du trou noir. En dessous d'une température limite, l'émission ne se fait qu'avec des particules de masse nulle comme les photons ou les gravitons et éventuellement les neutrinos. Au-dessus, l'émission de tous types de particules est possible, quoique ce régime ne concerne que la toute fin de l'évolution des trous noirs. Pendant la plus grande partie de leur existence, ceux-ci rayonnent des particules sans masse (voir ci-dessous). "

J'aimerais que Naos puisse nos orienter...

C'est vrai, ce serai pas mal que Naos vienne donner son avis sur la chose.

Pour moi, l'article d'astrosurf que tu as mis ne parle pas des jets, mais parle plutôt du rayonnement émis directement par le disque. Les particules sont bien freinées en émettant des photons, mais rien n'introduit de direction particulière comme avec les jets. D'ailleurs, j'avoue que le freinage par émission de rayonnement 3K, je ne vois pas comment ce serait possible. Si quelqu'un pourrait m'éclairer...

Est-ce-que tu es sûr que Hubert Reeves parle bien des jets qui sont présents au sein d'un Quasar durant tout le temps où il est actif ? Il utilise les termes "bouffée de rayons gamma", et dit qu'elles sont produite par l'effondrement de l'étoile en trou noir : je pense que c'est un sursaut gamma, et non pas un jet de Quasar...Tu en penses quoi ?

Pampidoum a écrit:

En somme un trou noir crée de l'énergie à partir de matière.

Si tu veux... Un trou noir attire les objets qui se trouvent à sa portée : corps célestes, nuages de gaz, etc. Ceux-ci se disloquent et s'entrechoquent au voisinage de l'horizon, dégageant de l'énergie et de la lumière. Une fois passé l'horizon, je ne vois pas en quoi il y a "commutation" de la matière en énergie : la matière tombe vers la singularité, et c'est tout.

Pampidoum a écrit:

C'est aussi le cas des jets des quasars, dont il a été observé leur effet lors d'une interaction avec une autre galaxie, à savoir qu'ils accélèrent considérablement le processus de création d'étoiles.

Les trous noirs aussi, ont un rôle dans la création des étoiles, même si c'est marginal. Pourquoi marginal ? Parce qu'ils brassent la matière, et, lorsque l'effet de fronde gravitationnelle se produit, ils rejetent une partie de la matière de leur voisinage hors de leur champ gravitationnel. La matière respective peut ensuite être attirée par d'autres corps, ou s'effondrer pour devenir une ou plusieurs étoiles.

je commence a n’embrouiller avec la matière noir , l’énergie noir et les troues noirs ... est ce que les trous noirs sont composés de matières noir et quelle est la différence entre matière noir et énergie noir ...

Azertofia

"je commence a n’embrouiller avec la matière noir , l’énergie noir et les troues noirs ... est ce que les trous noirs sont composés de matières noir et quelle est la différence entre matière noir et énergie noir"

Au départ, il n'y a aucune relation entre les trois. Malgré que certains ont tenté un lien entre la matière noire et l'énergie noire.

Un trou noir est une déformation maximale de la géométrie de l'espace. Et cette déformation maximale produit la même "conséquence" que la gravité ordinaire d'Einstein; elle emprisonne les objets selon leur vitesse de déplacement. Donc, si la vitesse de l'objet pénétrant cette déformation de l'espace-temps n'est pas suffisante, sa trajectoire sera "déviée" vers le centre de gravité du trou noir. Si sa vitesse est supérieure à celle du premier objet mais inférieure à la vitesse de libération nécessaire à cette déformation spatiale, l'objet se mettra en orbite. Si sa vitesse est égale ou supérieure à la vitesse de libération de la déformation spatiale contenant le trou noir, l'objet en ressortira avec une trajectoire déviée. Si l'objet en question a la malchance de pénétrer au-delà de l'horizon (des événements) d'un trou noir, n'y pensez plus, l'objet se dirige vers le centre de gravité du trou noir où se trouve ce qu'on appelle une "singularité". Même la lumière, avec sa vitesse maximale, ne peut s'échapper si elle traverse l'horizon d'un trou noir. C'est d'ailleurs le volume interne à cet "horizon qui lui a donné le nom de trou "noir".

Quant à ce qui arrive à l'objet qui se dirige vers le centre de gravité du trou noir, il faut connaître les limites de Chandrasekhar pour en comprendre le dénouement. En résumé, l'objet traverse deux de ces limites et on peut déduire alors facilement la dernière limite à traverser qui l'amène à la singularité du trou noir.

La matière noire est une "matière" hypothétique imaginée dans les années 30 par un astrophysicien nommé Fritz Zwicky. Constatant que la vitesse des étoiles au pourtour des galaxies était plus grande que ne le permettaient les formules sur la gravitation (de Newton, puisque celle d'Einstein ne fournit pas de vitesse à quoi que ce soit, une déformation est "passive"), au lieu de prendre le fait réel de la vitesse des étoiles pour remettre en question la formule, il garda la formule telle quelle et remit en question la quantité de matière observable d'une galaxie. Il imagina alors une matière "indécelable" qui augmentait la vitesse des étoiles par la gravitation additionnelle produite par la masse de cette nouvelle matière ajoutée. D'autres facteurs observationnels découverts plus récemment ont servi à remettre cette déduction à tout le moins "discutable" à la vogue.  Aujourd'hui on tente de voir la matière noire jusque dans sa soupe (la soupe primordiale, il va sans dire).

L'énergie sombre est une autre explication imaginée pour répondre au besoin d'expliquer une observation récente qui démontre l'accélération de l'expansion de l'univers. Encore là, des questions se posent car l'expansion de l'univers est une manifestation d'énergie et comme l'énergie dans l'univers ne se crée pas et ne se perd pas, on peut se demander comment une accélération peut s'expliquer sans une augmentation constante de production d'énergie. Il y a certainement une réponse à ma question, mais je ne la connais pas.

Voilà, grosso modo, ce que je peux dire sur ces trois sujets. Je ne t'ai certainement pas "désembrouillé", mais au moins je t'ai séparé les trois sujets l'un de l'autre.

Amicalement

André Lefebvre a écrit:

Constatant que la vitesse des étoiles au pourtour des galaxies était plus grande que ne le permettaient les formules sur la gravitation (de Newton, puisque celle d'Einstein ne fournit pas de vitesse à quoi que ce soit, une déformation est "passive"), au lieu de prendre le fait réel de la vitesse des étoiles pour remettre en question la formule, il garda la formule telle quelle et remit en question la quantité de matière observable d'une galaxie. Il imagina alors une matière "indécelable" qui augmentait la vitesse des étoiles par la gravitation additionnelle produite par la masse de cette nouvelle matière ajoutée. D'autres facteurs observationnels découverts plus récemment ont servi à remettre cette déduction à tout le moins "discutable" à la vogue.  Aujourd'hui on tente de voir la matière noire jusque dans sa soupe (la soupe primordiale, il va sans dire).

La prose ci-dessus est pour le moins tendancieuse, pour ne pas dire carrément qu'elle est carrément orientée de manière à ridiculiser les acquis scientifiques.
Cherchons donc des informations fiables auprès de sources fiables ; par exemple, ce dossier d'une qualité remarquable, et parfaitement compréhensible pour l'homme de la rue : http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire1.php

Wikipedia nous offre un article assez intéressant et globalement fiable sur l'énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

André Lefebvre a écrit:

Constatant que la vitesse des étoiles au pourtour des galaxies était plus grande que ne le permettaient les formules sur la gravitation (de Newton, puisque celle d'Einstein ne fournit pas de vitesse à quoi que ce soit..

Impressionnant..
Vous vous lisez, avant d'appuyer sur "envoi" ?

On parle de Newton tout simplement parce que ici aussi, la Gravitation de Newton suffit largement (encore une fois) pour prédire des vitesses de rotations théoriques, aussi bien que le feraient celles d'Einstein, y compris à cette échelle.

Or, les observations ne sont pas conformes à nos prédictions (accessoirement en utilisant Newton, et si l'on a du temps à perdre pour ce cas de figure, en utilisant la Relativité Générale).

André Lefebvre a écrit:

D'autres facteurs observationnels découverts plus récemment ont servi à remettre cette déduction à tout le moins "discutable" à la vogue.

Ah..donc, vous savez de quoi il s'agit.
Pouvez-vous rappeler lesquels svp ?

Citation :

Impressionnant..
Vous vous lisez, avant d'appuyer sur "envoi" ?

Est-ce là les arguments scientifique auxquels on doit s'attendre?

Citation :

On parle de Newton tout simplement parce que ici aussi, la Gravitation de Newton suffit largement (encore une fois) pour prédire des vitesses de rotations théoriques, aussi bien que le feraient celles d'Einstein, y compris à cette échelle.

Donc, vous êtes d'accord avec moi; les formules de Newton fonctionnent.
Mais avouez que sa notions est dans le champ.

Citation :

Ah..donc, vous savez de quoi il s'agit.
Pouvez-vous rappeler lesquels svp ?

Déviation de la lumière au niveau des amas de galaxies.

André Lefebvre a écrit:

Est-ce là les arguments scientifique auxquels on doit s'attendre?

Des arguments scientifiques ? Vous y portez un intérêt soudainement ?

Citation :

Donc, vous êtes d'accord avec moi; les formules de Newton fonctionnent

Ah, parce qu'elles fonctionnent encore maintenant ?
Faut savoir ce que vous voulez !
Vous arrivez à suivre ou on attend quelques jours, le temps de vous réveiller ?

Citation :

Déviation de la lumière au niveau des amas de galaxies.

Sans commentaire

Citation :

Ah, parce qu'elles fonctionnent encore maintenant ?
Faut savoir ce que vous voulez !

Ce serait plutôt à vous d'apprendre à lire ce qui est écrit et non ce que vous voulez y voir. Je n'ai jamais dit que les formules de Newton sont à rejeter comme outil; j'ai dit que la "notion" derrière les formules de Newton est à rejeter comme étant un concept valable.

Quant aux formules, elles ne donnent pas une réponse exacte mais vous, vous dites que la "marge d'erreur" n'est pas significative ( la Gravitation de Newton suffit largement). Je prétends que ce manque de précisions est très significatif au niveau de la notion (ou concept, si vous préférez).

Est-ce là, parler de concept (ou notion), ce que vous appelez "parler de rhétorique" ?

Un seau d'eau est suffisant pour emplir à moitié un baril de 45 gallons; mais insuffisant pour s'assurer d'avoir comme résultat :22 gallons et demi exactement. Par contre un seau d'eau n'est pas le seul instrument qu'on puisse se servir pour le faire; et si on se sert d'une tasse à mesurer, on ne peut plus parler de se servir d'un seau d'eau. Du moins, à mon avis.

André Lefebvre a écrit:

Quant aux formules, elles ne donnent pas une réponse exacte mais vous, vous dites que la "marge d'erreur" n'est pas significative ( la Gravitation de Newton suffit largement). Je prétends que ce manque de précisions est très significatif au niveau de la notion (ou concept, si vous préférez).

Une bonne fois ( ou foi..si vous préférez) :

La science s'applique à construire des modèles pour décrire, et des théories pour prédire des FAITS expérimentaux, des OBSERVATIONS.

Et ne vous en déplaise, ça MARCHE !
Vous parlez de notions comme s'il s'agissait de saintes écritures  

En fait, ce dont vous parlez ici, c'est du sexe et de la couleur des anges !

Ce débat ne mène nulle part.


Ici, il est 23h00, (UTC+2) et cela suffit pour aujourd'hui.
Vous disposez de 6h d'avance sur moi (UTC-4) pour cogiter, et revoir votre copie..

Votre sexe des anges est que les masses s'attirent. Ce qui est faux. Lorsque l'eau coule dans l'entonnoir, ce n'est pas parce que le trou l'attire.