Univers observable

André Lefebvre a écrit:

Ce problème d'univers observable me dépasse complètement. Je ne parviens pas du tout à le comprendre. Et pourtant ce n'est pas d'avoir essayé.

Pourtant c'est simple. Mais il faut laisser de côté les à priori et oublier la mauvaise vulgarisation.

André Lefebvre a écrit:

Par exemple: le satellite Planck, en tournoyant dans l'espace, à photographié l'univers qui nous entoure jusqu'à une "profondeur de 13,7 milliards d'années-lumières. Ce qui donne un diamètre de la "bulle" observée de 27,4 milliards d'années-lumières.

Comme ce mur de lumière photographié par le satellite Planck se trouve situé à 380,000 ans après le Big bang je conçois bien que l'univers durant cette époque d'une durée de 380,000 ans est inobservable au moyen des photons; mais qu'est-ce donc que cet univers inobservable dont on parle au-delà de l'horizon? L'univers est confirmé "plat", il n'y a donc pas d'horizon. Je ne comprends pas du tout.

C'est parce que vous faites partie de ceux qui ont été exposés à ce que j'appelle 'la mauvaise vulgarisation", celle qui dit que tout l'univers est né de l'explosion d'un point, et que cette explosion a été nommée "le big-bang".

Il y a quelques 15 milliards d'années, l'univers entier était dans un état de densité et de surchauffe que l'on dit, d'une manière quelque peu poétique "arbitrairement proche de l'infini". On estime que l'univers observable au jour d'aujourd'hui tenait dans une tête d'épingle : c'est de là que vient l'image éculée de l'explosion d'un point...

L'expansion de l'univers primordiale a produit, au bout de 380 000 ans, les premiers photons. Ce sont ces photons-là que nous voyons aujourd'hui, grâce à Planck : ils sont situés à 17.5 milliards d'années-lumière, c'est à dire sur ce fameux "horizon".

Alors, pourquoi cet horizon, pourquoi ne voit-on pas au-delà ? Ben parce que plus loin en distance = plus loin dans le passé ==>> plus loin dans le passé = pas de photons.

En observant le mouvement des galaxies les plus lointaines (et donc les plus anciennes aussi), on a déduit l'existence de grandes masses au-delà de l'horizon. Cela est interprété comme une preuve de l'existence de galaxies et amas galactiques dans l'univers inobservable, et donc comme une preuve que la partie de l'univers qui n'est pas accessible à notre vue est pareille à celle que nous observons.

Avec le temps, nous devrions recevoir l'image de ce qui est situé au-delà de l'horizon (c'est à dire, d'abord les premiers photons apparus a "big-bang + 380 000 ans" puis la formation des premières étoiles, puis des premières galaxies, etc). L'horizon devrait s'éloigner, nous permettant de voir plus loin.

Vous comprenez (j'espère) que l'horizon n'a rien à voir avec la courbure ou la platitude de l'espace-temps.

Complication supplémentaire : à cause de cette satanée expansion, il se pourrait que les images de ce qui est situé au-delà de l'horizon actuel ne nous parviennent pas ! Les images ont beau courir vers nous à 300 000 km/s, leur chemin s'allonge sans cesse. C'est ballot, hein ?

"Pourtant c'est simple. Mais il faut laisser de côté les à priori et oublier la mauvaise vulgarisation."

D'accord. Alors expliquez-moi s'il vous plaît.

"C'est parce que vous faites partie de ceux qui ont été exposés à ce que j'appelle 'la mauvaise vulgarisation", celle qui dit que tout l'univers est né de l'explosion d'un point, et que cette explosion a été nommée "le big-bang". "

Ah bon! D'accord. Vous avez toute mon attention.

"Il y a quelques 15 milliards d'années, l'univers entier était dans un état de densité et de surchauffe que l'on dit, d'une manière quelque peu poétique "arbitrairement proche de l'infini". On estime que l'univers observable au jour d'aujourd'hui tenait dans une tête d'épingle : c'est de là que vient l'image éculée de l'explosion d'un point... "

1) Et l'univers de cette époque (13,78 milliards d'années) n'était donc pas, même encore plus petit qu'une tête d'épingle, soit d'un volume ayant un diamètre de la dimension de Planck (10^-35 mètre), dites-moi? Alors comment se fait-il que la densité de l'univers de l'époque était poétiquement près de l'infini, si c'est l'expansion qui a fait diminuer cette densité pour atteindre la densité actuelle, sans que le volume de l'univers soit plus petit? J'ai de la difficulté à comprendre; excusez-moi.

2) Vous avez raison l'explosion est seulement une image; mais elle représente assez bien comment l'expansion est apparu dans notre univers; avouons-le, sans parler, évidemment de la période de l'inflation.

"L'expansion de l'univers primordiale a produit, au bout de 380 000 ans, les premiers photons."

Diable! Et moi qui croyait que les photons étaient déjà`présents avant cette date, mais qu'ils ne furent "libérés" qu'à cette date de 380,000 ans justement. Mais si les photons ne furent produit qu'à cette date; comment se fait-il que les ondes électromagnétique appelé ondes Gamma apparurent avec une longueur d'onde de 10^-11 mètre ce qui correspond à peu près à la date de 10^-33 sec après le Big bang. Je ne parviens pas à vous suivre. (

"Ce sont ces photons-là que nous voyons aujourd'hui, grâce à Planck : ils sont situés à 17.5 milliards d'années-lumière, c'est à dire sur ce fameux "horizon"."

Bon disons que vous avez raison; mais les données du satellite Planck disent 13,78 milliards d'années-lumières. Vous dites qu'ils sont situés sur... (j'imagine que vous voulez dire qu'ils viennent de...) ce fameux "horizon".

Mais pourquoi appelez-vous cet endroit "horizon" puisqu'il se présente comme un mur "concave" qui nous entoure? Vous savez certainement que le satellite Planck pour produire une image complète de l'univers de cette époque tournait sur lui-même en prenant des photos? Je ne comprend vraiment pas la raison du mot employé "horizon". Je manque certainement d'informations et j'espère que vous pourrez me les fournir.

"Alors, pourquoi cet horizon, pourquoi ne voit-on pas au-delà ? Ben parce que plus loin en distance = plus loin dans le passé ==>> plus loin dans le passé = pas de photons."

Ah bon! Merci. Je comprends. mais pas de photons "libres" évidemment. Ce qui ne change rien à l'observation j'en conviens. Donc l'univers inobservable est derrière le mur concave de lumière que vous appelez "horizon" et l'univers observable est de ce côté-ci du mur (ou horizon). C'est parfaitement clair.

Par contre, cela veut également dire que la partie inobservable de l'univers  possède une distance de 380,000 années-lumières puisqu'en reculant sur cette distance dans le passé (ou cette durée)  on arrive à la date du Big bang où tout à commencé. C'est bien ça?

"En observant le mouvement des galaxies les plus lointaines (et donc les plus anciennes aussi), on a déduit l'existence de grandes masses au-delà de l'horizon."

Donc au-delà de ce que vous appelez "horizon" soit la date de 380,000 ans après le Big bang; autrement dit: on a déduit l'existence de grandes masses derrière le mur concave de lumière où on retrouve cet univers inobservable d'une épaisseur de 380,000 années-lumières.. Ça va jusque là, je vous suis.

" Cela est interprété comme une preuve de l'existence de galaxies et amas galactiques dans l'univers inobservable,"

Eh bien dites-donc! Et tout ça dans un univers où il n'y a pas de photons libérés. Ce n'est pas surprenant qu'on ne puisse pas voir ces galaxies, et ces amas de galaxies. C'est évident. Je commence à comprendre.

"...et donc comme une preuve que la partie de l'univers qui n'est pas accessible à notre vue est pareille à celle que nous observons. "

Curieux tout de même que la satellite Planck n'a pas observé de galaxies ni d'amas de galaxies lors de la libération des photons? Normalement. selon moi, il aurait dû les photographier? je ne comprend plus très bien l'ensemble de l'événement. J'espère que la suite de votre message va m'éclairer.

"Avec le temps, nous devrions recevoir l'image de ce qui est situé au-delà de l'horizon (c'est à dire, d'abord les premiers photons apparus a "big-bang + 380 000 ans" puis la formation des premières étoiles, puis des premières galaxies, etc). L'horizon devrait s'éloigner, nous permettant de voir plus loin."

Alors là, vous m'avez perdu complètement!

1) si les galaxies se sont formée de ce côté-ci de l'horizon, comment pouviez-vous dire, plus haut, qu'il en existait de l'autre côté???

2)Je croyais que l'éloignement graduel du mur de lumière (votre horizon) était provoqué par l'expansion de l'univers qui grossissait l'espace-temps de 68,7 km par seconde par mégaparsec, selon les dernières données du satellite Planck. Vous vous me dites que l'univers inobservable "déborde" graduellement de notre côté univers observable. Alors là, j'en suis vraiment estomaqué. Merci pour cet éclaircissement qui me fait oublier toutes les sottises et aberrations que j'ai pu écrire jusqu'ici sur ce forum. Je commence à avoir honte de posséder autant de fausses informations. C'est presqu'une honte.

"Vous comprenez (j'espère) que l'horizon n'a rien à voir avec la courbure ou la platitude de l'espace-temps. "

Si je me base sur vos informations, c'est d'une évidence incontournable. Merci beaucoup.

"Complication supplémentaire : à cause de cette satanée expansion, il se pourrait que les images de ce qui est situé au-delà de l'horizon actuel ne nous parviennent pas ! Les images ont beau courir vers nous à 300 000 km/s, leur chemin s'allonge sans cesse. C'est ballot, hein ?"

Pas mal ballot; à qui le dites-vous? Sans parler que cette expansion est en accélération; ce qui n'aide pas à la tâche. Mais il ne faut pas désespérer puisque peut-être cette accélération va ralentir éventuellement au point que l'univers au lieu de prendre de l'expansion en viendra à s'effondrer sur lui-même et qu'à la fin du trajet nous serons revenus au point du mur de lumière (horizon) et qu'un peu plus tard, nous pénétrerons enfin dans cet univers inobservable où nous pourrons comtempler la beauté des galaxies et des amas de galaxies que nous ne pouvons pas voir actuellement. Je ne désespère pas et je vous remercie de vos lumières.

Amicalement

André Lefebvre

Vous faites exprès, je n'ai plus aucun doute là-dessus.

"Vous faites exprès, je n'ai plus aucun doute là-dessus."

Mais qu'avez-vous à me reprocher encore??? Je n'ai fait que suivre vos explications savantes et indiscutables.

Vous "démontez" chaque référence et chaque explication que je vous donne, soit en l'interprétant de travers, soit en disant que je n'explique rien. A quoi bon continuer...

Relisez le message. J'ai acquiescé à toutes vos informations en relevant simplement ce qui me paraissait demander plus d'explications. Je n'ai rien interprété " de travers". J'ai répété votre interprétation simplement.

"soit en disant que je n'explique rien."

Ai-je dis que vous n'expliquiez rien dans ce message? Si je me rappelle bien, j'ai dis que vous expliquiez tout et je vous en ai remercié.

Comment devrai-je procéder pour vous calmer?

Par exemple, citer vos interventions où vous me reprochez de ne rien expliquer... Vous n'êtes pas à une contradiction près !

Nous parlons de ce seul message qui est vraiment le seul où vous vous êtes obligé d'expliquer quelque chose. Évidemment "Une fois n'est pas coutume" et comme c'est vous qui insistez pour dire que vous expliquez constamment, c'est à vous de me les citer.

C'est à celui qui accuse d'apporter la preuve de ses accusations...

Pour ma part, j'ai suffisamment pointé vos inepties pseudoscientifiques.

Et c'est moi qui accuse???

Ben oui... Editer votre post pour faire disparaitre les inepties qui vous portent préjudice n'y changera rien.

Mai de quoi parlez-vous? Ai-je fait disparaître quelque chose de mes messages? Au contraire, j'ai ajouté des phrases pour vous permettre de comprendre si possible.

Joute oratoire sans intérêt.

Sans intérêt pour celui qui ne peut pas s'en sortir avec des arguments valables;il va sans dire mais que j'insiste à souligner. Le but est simplement de vous faire cesser d'apostropher tous et chacun de mots comme: ignorance, vas te renseigner, faux raisonnement etc. appuyée sur votre supériorité factice de connaissances.

C'est donc dans l'intérêt de tous ceux qui viennent poster des messages sur le forum.

Non, votre but est juste d'avoir le dessus, en racontant n'importe-quoi, en refusant de comprendre les arguments des autres, et en jouant au grand savant persécuté par un inquisiteur ignare. Pour faire bref, vous polluez le forum.

Mon but est de vous apprendre à vivre! De sorte que vous serez capable de vous adresser au gens de façon respectueuse. Lorsqu'on m'attaque avec un bâton, je me défends avec un bâton; si c'est un canon, je prends un canon. Je ne suis pas du genre "soumis" à une autorité factice basée sur les qualificatifs intempestifs.

Donc, vous reconnaissez explicitement que réfuter vos erreurs revient à vous attaquer. C'est le contraire d'un esprit ouvert et scientifique. A partir du moment où l'on vous prouve que vous vous trompez, on est considéré comme un ennemi, et la discussion scientifique fait place à une polémique stérile, incohérente, ayant un seul but : que vous ayez le dessus.

Vous ne pouviez pas faire un meilleur aveu de votre ignorance et de votre malveillance.

"Donc, vous reconnaissez explicitement que réfuter vos erreurs revient à vous attaquer."

Vraiment pas; l'attaque ne vient pas de la critique mais du manque de savoir-vivre. Je ne demande actuellement s'il vous est possible de comprendre cela. Je commence à douter que vous sachiez ce que c'est.

" C'est le contraire d'un esprit ouvert et scientifique. A partir du moment où l'on vous prouve que vous vous trompez, on est considéré comme un ennemi, et la discussion scientifique fait place à une polémique stérile, incohérente, ayant un seul but : que vous ayez le dessus.

Vous ne pouviez pas faire un meilleur aveu de votre ignorance et de votre malveillance."

Hi hi hi. Vous n'avez prouvé que trois seules choses jusqu'ici: votre manque de savoir-vivre, vos lacunes en exactitude scientifique et votre immaturité. Retournez impressionner les débutants en science.

Tiens, une suggestion: allez enseigner votre option scientifique à Naos. On verra bien le résultat.

Vaut mieux pas pour vous que Naos lise vos "oeuvres" : il a étudié l'astrophysique et donc risque de les mettre à la poubelle.

Allez à "Mur de Planck" et lisez son message; vous y trouverez la poubelle qu'il me conseille.

Allez également à "gravité" et vous découvrirez que les masses ne s'attirent pas et que la déviation d'une trajectoire dans une déformation de la géométrie de l'espace n'est qu'une "conséquence passive" d'un affaissement de sa métrique. Cela augmentera votre "savoir".

Mélangez, mélangez, il restera toujours quelque-chose.

Exactement et ce qu'il en restera sera que la déformation de la géométrie de l'espace-temps se fait au niveau de sa métrique et non au niveau du "drap tendu".

Une fois que ce "fait" est assimilé, le reste coule de soit.

De la rhétorique, de la mauvaise foi, de la manipulation perverse : tout le contraire d'un discours scientifique. De la pollution, quoi.

Vous voulez donc dire que la déformation de la géométrie de l'espace-temps ne se fait pas au niveau de la métrique de cet espace-temps, si j'ai bien compris?

Non, vous n'avez rien compris. Comme d'habitude.