La Forme de l'univers ?

On a découvert que la Terre est ronde mais l'univers lui ? Sachant qu'on ne peu pas aller au-dessus pour l'observé ..

Quelques informations sont disséminées en plusieurs endroits dans cette même section du forum, et je juge à présent inutile d'en rajouter. Les anciens fils de discussions sont toujours ouverts aux relances même s'ils sont devenus inactifs. Mais l'inconvénient de recevoir des informations décousues et désordonnées se présentera sûrement, c'est pourquoi je conseillerais la lecture de deux ouvrages de vulgarisation suffisamment complets là-dessus : L'Univers chiffonné de Jean-Pierre Luminet et L'Univers a-t-il une forme ? de Roland Lehoucq. Cet ordre de lecture est préférable (s'il y a moyen de trouver les deux livres évidemment).

EDIT : après un rapide survol, je peux indiquer les fils intitulés "La courbure de l'univers et fini ou infini" et "La rotation de 36°" en tant qu'endroits où trouver, ici, quelques éléments d'informations répondant en petite partie à la question posée.

Merci Naos pour ta réponse.

J'ai regardé les topics et ils ont presque répondu a toute mes question. J'ai posé la question un peu trop tôt car je viens de tombé un instant sur le Chapitre 16, du livre des 2 frères Bogdanov, (Le visage de Dieu) intitulé :
Quel est la forme de l'univers ?
Ils nous disent que normalement le satellite PLANCK devrait je cite : "...confirmé la tendance amorcée avec WMAP. Et feront pencher définitivement la balance du côté d'un Univers courbe et fermé".

J'ai cherché un peu sur le net pour trouvé des info sur ceux sujet, rien. Est ce faux ? Le satellite n'a pas travaillé sur ceux sujet ? ou Quel information a t-il trouvé ?

Tu en poses des question lol mais je pense que Naos se fera un plaisir de te répondre

Les données du satellite Planck viennent d'être collectées, aussi les résultats doivent encore s'élaborer à partir d'elles. Quand ce traitement aura eu lieu, alors effectivement, les conclusions fournies par WMAP devraient se trouver à la fois confirmées et précisées. Il sera aussi possible de déterminer si l'Univers est monoconnexe ou multiconnexe (ceci concerne surtout les détails avec le fameux dodécaèdre dont les faces opposées deux à deux communiquent - c'est une forme possible pour l'Univers).

Merci beaucoup pour les infos !

Une chose très importante, à retenir : les frères Bogdanov ne sont pas des scientifiques. Leurs deux derniers livres sont truffés d'erreurs grossières et de manipulations du lecteur. Leur doctorat ès sciences est sujet à une très forte controverse dans le milieu universitaire.

J'ais souvent entendue qu'il était difficile de donner une forme a l'univers , que si on partait d'un point est qu'on irait tous droit , on se retrouverais a son point de départ , a cause d'une certaine déformation dimensionelle ? Ca semble farfelue quant méme.

jesuisspécial a écrit:

J'ais souvent entendue qu'il était difficile de donner une forme a l'univers , que si on partait d'un point est qu'on irait tous droit , on se retrouverais a son point de départ , a cause d'une certaine déformation dimensionelle ? Ca semble farfelue quant méme.

Ce n'est pas exactement ça. La forme de l'univers dépend de la forme de l'espace.

Si l'espace est courbe (c'est à dire : le trajet le plus court entre deux points n'est pas une droite mais une courbe), l'univers devrait être fini mais sans bords. Pour comprendre cette idée, il faut imaginer que l'univers est comme la surface de la Terre : fini mais sans limite. Dans ce cas, tu peux avancer jusqu'à te retrouver à ton point de départ.

Si l'espace est plat, il se peut que l'univers soit infini ou fini avec des bords. Les observations actuelles concluent à un espace plat ou à courbure négligeable. Le satellite Planck devrait nous fournir des données beaucoup plus riches et plus détaillées, qui nous permettront de confirmer ou d'infirmer ces conclusions.

Une 3e théorie propose que l'univers ait une forme complexe : celle du dodécaèdre de Poincaré, une forme chiffonnée irrégulière, etc. Dans ce cas, nous sommes dans une partie de l'univers où l'espace est plat.

Oui je vois , en clair , si un homme ( appelons le Frank ) en 2 dimension était sur la terre est qu'il en ferait le tour , alors il se retrouverai a son point de départ , pas de limite mais fini donc , nous nous somme en 3d est on peut donc voir la forme de sphére de notre planéte.

Mais pour l'univers si il est courbé d'une autre maniére que la terre ( car peut de chance que ce soit une sphére)
Nous somme les Frank 3D est cela voudrait dire que l'univers est courbé dans la 4d , qui est je le rappelle censé être le temps ?

jesuisspécial a écrit:

Mais pour l'univers si il est courbé d'une autre maniére que la terre ( car peut de chance que ce soit une sphére)
Nous somme les Frank 3D est cela voudrait dire que l'univers est courbé dans la 4d , qui est je le rappelle censé être le temps ?

Non, l'univers ne semble pas être une sphère. Dans mon post précédent je comparais l'univers à LA SURFACE D'UNE SPHERE, pas à une sphère ! Et, encore une fois, ça marche seulement si l'espace s'avère être courbe.

Effectivement, le temps et l'espace sont indissociables et ils sont "déformables" par la gravitation : l'espace est déformé comme un tissu enfoncé par un poids, tandis que le temps est ralenti voir arrêté au voisinage des champs gravitationnels.

Citation :

cela voudrait dire que l'univers est courbé dans la 4d , qui est je le rappelle censé être le temps ?

Il est courbé dans une quatrième dimension, mais une dimension spatiale différente de celle du temps. Cela dit, cette quatrième dimension n'est nécessaire que si l'on veut représenter visuellement la forme de l'Univers ; rien ne l'oblige à exister pour de bon.

Naos a écrit:

Citation :

cela voudrait dire que l'univers est courbé dans la 4d , qui est je le rappelle censé être le temps ?

Il est courbé dans une quatrième dimension, mais une dimension spatiale différente de celle du temps. Cela dit, cette quatrième dimension n'est nécessaire que si l'on veut représenter visuellement la forme de l'Univers ; rien ne l'oblige à exister pour de bon.

D'un point de vue strictement scientifique, il n'existe pas plus de 4 dimensions, et la 4e est le temps. Les découvertes futures du LHC pourraient éventuellement confirmer l'existence de dimensions supplémentaires. On verra bien...

Moi cette question m'intrigue énormement et j'en suis tres curieux depuis que je me suis penché sur la question pour mon T.P.E au bac S.
J'avais vu plusieurs hypothèses, la premiere etait un univers fermé en expansion.Tres bien mais s'il est fermé qu'y a t'il au dela? S'il y a quelquechose quoi que ce soit (meme si ce serait interessant de savoir) ça va mais s'il n'y a rien?? et puis d'abord il y a rien jusqu'ou? Y aurait il infiniment rien?
Une autre hypothese etait l'univers ouvert en expansion ou encore le fameux big crunch avec un retour a un univers de plus en plus petit et chaud ainsi qu'un nouveau cycle d'expansion (d'ailleurs rien ne dit que le big bang d'il y a 13MA ne soit le premier!).

Mais au final il y a toujours un probleme dans mon imaginaire. Je ne peux concevoir que notre espace soit infini, car enfin comment imaginer que si nous pouvions aisement nous deplacer dans l'espace, nous mettions plein gaz vers le lointain, et jamais, jamais meme en vivant des MA nous ne rencontrions la fin de ce qui existe,car pour moi le vide et rien sont differents(si je peux avec un equipement aproprié me tenir dans le vide je ne peux me tenir dans le "rien" a mon sens, "rien" n'est pas meme un espace, "rien" n'est nulle part.)
Je ne peux croire qu'il existe une infinité d'espace mais il y a une question encore plus primordiale a mes yeux, c'est l'origine de la matiere.Je n'imagine pas que quelquechose existe a partir de rien, et je n'admets pourtant pas plus qu'il y ait toujours eut quelquechose; car pour moi toute chose a une origine. On en revient a un model infini de cause a effet qui n'est pas plus logique, quand on commence a en chercher le commencement ou la fin.

C'est à vous rendre fou.J'en suis à ce point de mes reflexions ou je suis devant mon pc et me dis:"Ou suis-je?" et "Comment ce que je vois devant moi est il possible?" "Saurons nous un jour la verité?"

Nicknightwolf a écrit:

Mais au final il y a toujours un probleme dans mon imaginaire. Je ne peux concevoir que notre espace soit infini, car enfin comment imaginer que si nous pouvions aisement nous deplacer dans l'espace, nous mettions plein gaz vers le lointain, et jamais, jamais meme en vivant des MA nous ne rencontrions la fin de ce qui existe,car pour moi le vide et rien sont differents(si je peux avec un equipement aproprié me tenir dans le vide je ne peux me tenir dans le "rien" a mon sens, "rien" n'est pas meme un espace, "rien" n'est nulle part.)

Là, c'est un problème qui est lié à tes capacités d'abstraction et d'imagination. Pour les scientifiques, il n'y a pas de problème : l'univers peut être infini avec ou sans bord, ou fini (donc avec bord). Il n'y a pas moyen de le savoir...

Nicknightwolf a écrit:

il y a une question encore plus primordiale a mes yeux, c'est l'origine de la matiere.Je n'imagine pas que quelquechose existe a partir de rien, et je n'admets pourtant pas plus qu'il y ait toujours eut quelquechose; car pour moi toute chose a une origine.

Il est évident qu'on ne peut pas créer de l'existant à partir de l'inexistant. C'est pour ça qu'aucun scientifique ne propose la création de l'univers à partir de l'absence totale de quelque-chose. Nos connaissances scientifiques s'arrêtent à quelques pouillièmes de seconde après le big-bang ; avant ce fameux "mur de Planck", on ne peut que spéculer...

Nicknightwolf a écrit:

On en revient a un model infini de cause a effet qui n'est pas plus logique, quand on commence a en chercher le commencement ou la fin.

C'est à vous rendre fou.J'en suis à ce point de mes reflexions ou je suis devant mon pc et me dis:"Ou suis-je?" et "Comment ce que je vois devant moi est il possible?" "Saurons nous un jour la verité?"

Faut pas non plus donner dans l'élucubration à poil dur, mon ami ! Recherche sur Wikipedia et Google "mur de Planck" et "Big-bang", histoire d'en savoir un peu plus sur nos connaissances actuelles.

En ce qui concerne le mur de Planck, meme si on ne peut que spéculer et comme tu dis, on ne peut faire de l'existant avec de l'inexistant il reste un soucis: si ce qu'on peut percevoir juste apres le mur a bien (comme nous le croyons) une origine, il faut apres savoir d'ou cette meme chose vient et ainsi de suite. Mais dans ma logique il faut bien une "premiere" chose, or d'apres ce qu'on a dit toute chose a une origine existante ce qui me semble du coup contradictoire.
Tu dis qu'aucun scientifique ne propose la creation de l'univers a partir de l'absence totale de quelquechose mais alors d'ou vient ce quelquechose? C'est la ou je veux en venir, tu ne pourras sans doute pas me repondre mais c'est cette question qui me rend tres curieux et j'espere qu'on pourra voir notre univers sous bien plus de lumiere qu'aujourd'hui avant que j'en disparaisse car malgré les progres ce domaine, de mon point de vue, reste obscur.

Nicknightwolf a écrit:

Tu dis qu'aucun scientifique ne propose la creation de l'univers a partir de l'absence totale de quelquechose mais alors d'ou vient ce quelquechose?

(...)

j'espere qu'on pourra voir notre univers sous bien plus de lumiere qu'aujourd'hui avant que j'en disparaisse car malgré les progres ce domaine, de mon point de vue, reste obscur.

Ca, franchement, il y a très peu de chance qu'on arrive à le savoir un jour.

Surtout pas !

Si l'on souhaite avoir une vue d'ensemble de notre connaissance de l'univers, il faut lire un livre scientifique. Des grands astronomes et astrophysiciens comme Hubert Reeves, André Brahic et Jean-Pierre Luminet ont écrit des ouvrages de vulgarisation parfaitement accessibles à l'homme de la rue.

Dans le cas présent, nous avons affaire à un affabulateur, dont les connaissances en cosmologie et astrophysique sont sommaires et approximatives. Il est dans l'incapacité d'étayer ses réflexions par les équations censées prouver leur validité. Autrement dit, valeur scientifique égale à 0.

Non mais vous ne comprenez jamais rien de ce qui est écris???

Nightwolf se pose des questions sur l'univers et non sur "une vue d'ensemble de notre connaissance de l'univers". Il vous a demandé un renseignement que vous avez confirmé ne probablement pas être
accessible un jour.

De quoi avez-vous peur exactement? Que Nightwolf se rende compte que ces connaissances sont parfaitement accessibles et qu'un jour ou l'autre nous les obtiendrons? Ceci laisserait entendre que la seule chose qui vous importe est d'avoir raison. Est-il possible, dans votre esprit, que vous vous trompiez sur un sujet? Je suis curieux de la réponse que vous fourniriez.

Quant à mon livre, il est gratuit et donne des sujets de réflexions qui m'ont asticotées aussi longtemps que je n'ai pas pu leur trouver de réponses acceptables à mes yeux. Quel imbécile obtus peut affirmer que le vécu d'une personne n'a aucune valeur; dites-moi? J'ai un vécu de 72 ans. Qu'avez-vous à nous fournir vous? Une bonne mémoire pour pouvoir répéter ce que d'autres que vous ont pensé? Ce n'est pas grand chose aux yeux de l'intelligence.

J'ai peur que Nightwolf ne se laisse berner par des inepties pondues par quelqu'un qui ne sait pas sur quoi il écrit.

Ce n'est pas parce que vous avez pensé à quelque-chose que vous avez forcément raison. Faute de connaissances en astrophysique et faute de savoir calculer certaines choses, vous ne pouvez rien découvrir dans ce domaine.

"Ce n'est pas parce que vous avez pensé à quelque-chose que vous avez forcément raison."

Ne me dites pas???

Ais-je dit que j'ai raison? J'ai même conseillé de ne rien "croire" de ce que j'écris; que ce soit ici ou ailleurs, Je conseille de réfléchir à l'argumentation avant de se former une opinion. C'est quand même assez clair. D'ailleurs je donne le même conseil envers tout ce qui est écris par qui que ce soit. Sinon, il est impossible de comprendre ce qu'on lit ou entend. Avez-vous besoin d'une formule pour comprendre cela?

"Faute de connaissances en astrophysique et faute de savoir calculer certaines choses, vous ne pouvez rien découvrir dans ce domaine. "

Calculer quelles choses?

Prenons un exemple simple; Einstein a été obligé de demander l'aide d'un mathématicien pour produire les formules de sa théorie de la relativité générale. Alors selon vous, Einstein ne pouvait pas découvrir cette théorie par réflexion personnelle et n'a rien découvert avant que son mathématicien aie fini d'établir ses formules.

Un exemple de plus: Newton n'a pas eut l'intuition de sa gravitation en regardant tomber un objet (pomme ou autre). Il a établit ses formules et ensuite est allé vérifier si les pommes tombaient des arbres.

Je pense que toute personne le moindrement intelligente, se fait sa propre opinion sur ce qu'il lit ou entend avant de l'écrire ou de la dire. Les gens ne sont pas des cruches à être remplies sans qu'ils réfléchissent à ce qu'ils acceptent d'assimiler. Sinon l'individu n'est qu'un perroquet qui répète ce qu'il a apprit et ne parvient pas à comprendre.

Évidemment lorsqu'il entend ou lit quelque chose de différent de ce qu'il est habitué de répéter, le perroquet affirme que ces faux sans pouvoir expliquer pourquoi. Pour lui "ces faux" parce que ceux qu'ils croient aveuglément ne l'ont pas dit ou écrit.

André Lefebvre a écrit:

Prenons un exemple simple; Einstein a été obligé de demander l'aide d'un mathématicien pour produire les formules de sa théorie de la relativité générale. Alors selon vous, Einstein ne pouvait pas découvrir cette théorie par réflexion personnelle et n'a rien découvert avant que son mathématicien aie fini d'établir ses formules.

Cet exemple est archiconnu et très diffusé. Certains l'utilisent à mauvais escient pour faire croire qu'Einstein n'était pas si compétent que ça.

La vérité est toute autre. Einstein avait besoin d'un mathématicien pour INVENTER les formules. Il avait découvert que la mathématique de son époque ne permettait pas d'atteindre le domaine qui l'intéressait, et il lui fallait travailler avec un mathématicien pour repousser les limites.

André Lefebvre a écrit:

Évidemment lorsqu'il entend ou lit quelque chose de différent de ce qu'il est habitué de répéter, le perroquet affirme que ces faux sans pouvoir expliquer pourquoi. Pour lui "ces faux" parce que ceux qu'ils croient aveuglément ne l'ont pas dit ou écrit.

Là, vous parlez de vous même : vous balancez des affirmations sur l'astrophysique tout en étant incapable de les étayer par les calculs nécessaires. Mais vous continuez de croire aveuglement que vous avez raison, et refusez même de vous renseigner sur le sujet (par peur de devoir assumer votre ignorance).

Comme toujours vous regardez le doigt au lieu de regarder la Lune qui est pointée.

"Cet exemple est archiconnu et très diffusé. Certains l'utilisent à mauvais escient pour faire croire qu'Einstein n'était pas si compétent que ça."

Ah bon! Ils ne l'utilisent pas pour démontrer qu'Einstein n'était pas assez calé en maths comme je viens de vous l'expliquer. Vous déviez le sujet qui est votre affirmation:

""Faute de connaissances en astrophysique et faute de savoir calculer certaines choses, vous ne pouvez rien découvrir dans ce domaine."

Cela n'a rien à voir avec la compétence générale d'Einstein.

"Il avait découvert que la mathématique de son époque ne permettait pas d'atteindre le domaine qui l'intéressait,"

il a donc fait venir un mathématicien du futur.

"Là, vous parlez de vous même"

Bin non voyons! Vous me dites constamment que ce que je dis est le contraire de ce que disent les scientifiques. Je ne répète donc pas ce qu'ils disent !Alloo! Y'a-t-y queckun dans l'avion?

Pourrait-il se manifester un intervenant qui aurait de la suite dans les idées. Notre ami a un besoin urgent d'un exemple à suivre.

André Lefebvre a écrit:

Pourrait-il se manifester un intervenant qui aurait de la suite dans les idées. Notre ami a un besoin urgent d'un exemple à suivre.

Cette remarque est pour le moins saugrenue de la part de quelqu'un qui ne comprend pas des idées simples (comme son post ci-dessus l'atteste).

Même en émettant des idées simple il faut donner une importance aux mots qu'on emploie pour le faire. Vous ne semblez pas y prêter beaucoup d'attention.

Mais pourrait-on parler de science s'il vous plaît?