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 pk la terre aura disparu

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Naos
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Mer 14 Juil - 23:37

La seconde partie de la réponse me comble. En fait, la foi en Dieu chez un croyant possède, avantageusement pour elle, quelque chose de doublement positif : l'action (la croyance) et l'objet de cette action (l'existence de Dieu).

Un non-croyant, ou "athée naïf", mélangera positivité et négativité. Il sera négatif dans l'action et positif dans l'objet : il ne croira pas en l'existence de Dieu. Un "athée réfléchi" combinera aussi positivité et négativité, mais dans l'autre sens, celui d'une positivité de l'action et d'une négativité de l'objet. Il croira ainsi en la non-existence de Dieu.

Techniquement, il existe une quatrième possibilité, celle de la double négativité. Mais ne pas croire en la non-existence de Dieu me semble n'être qu'une manière acrobatique de croire en l'existence de Dieu. La règle des signes en mathématiques, par laquelle deux signes négatifs peuvent s'annuler mutuellement pour donner un résultat positif, ne dit pas autre chose. Les quatre possibilités se résorbent alors en trois.

La situation de débat entre croyant et athée est essentielle pour donner à la foi l'image de quelque chose qui se transmet du croyant vers l'athée, et pas dans l'autre sens. Sans cela, le croyant et l'athée isolés entretiennent la même foi, la même action ; c'est l'objet qui est différent.

Dans toute technique d'administration de preuve, il est plus facile de prouver une positivité qu'une négativité. Pour raison d'économie intellectuelle, l'athée sera plus réceptif aux raisons pour lesquelles un croyant a la foi en l'existence de Dieu que le croyant ne le sera aux arguments de l'athée pour étayer l'inexistence de Dieu. D'ailleurs, si l'on fait attention aux situations de confrontations, l'effort d'un athée semblera très partagé entre argumenter l'inexistence de Dieu et affaiblir les arguments de l'existence de Dieu qu'il se voit opposer. Autrement dit, il établit une négativité en empêchant une positivité de s'établir à la place. Et cette positivité dont il cherche à empêcher l'établissement porte habituellement le nom de foi, de quelque chose dont il est dépourvu et dont le croyant par contre est doté.

Pour résumé, c'est quand on envisage la négativité comme une absence de positivité qu'on est amené à envisager la foi comme détenue par le croyant et pas par l'athée. Une fois accomplie la pirouette au bout de laquelle la négativité devient présente en elle-même et ne découle pas de l'absence de son contraire, alors le concept de foi athée prend son sens, et on peut passer de l'état naïf à l'état réfléchi.
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jules
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Jeu 15 Juil - 0:20

@Naos a écrit:
La seconde partie de la réponse me comble. En fait, la foi en Dieu chez un croyant possède, avantageusement pour elle, quelque chose de doublement positif : l'action (la croyance) et l'objet de cette action (l'existence de Dieu).

Un non-croyant, ou "athée naïf", mélangera positivité et négativité. Il sera négatif dans l'action et positif dans l'objet : il ne croira pas en l'existence de Dieu. Un "athée réfléchi" combinera aussi positivité et négativité, mais dans l'autre sens, celui d'une positivité de l'action et d'une négativité de l'objet. Il croira ainsi en la non-existence de Dieu.

Allons y approfondissons encore et toujours je ne le répeterai jamais assez, si il est négatif dans l'action c'est que le reste tombe à l'eau, je me range de ton côté. C'est une chose qui fait avancer l'esprit dans le fait que tu donne une certaine objectivité à quelques chose que l'on croit pour les uns inné et pour d'autres "notions acquise".
Mais je dirais peut être que selon certaines doctrine tel que le chamanisme ou d'autre croyance minoritaire il est question d'aborder la foi mais sans pour autant croire au théisme justement. D'ailleurs le chamanisme n'est en grande parti qu'une pratique spirituelle visant à communiquer avec le monde spirituel dans un état de transe à l'aide de pouvoir surnaturel.

Je vais rajouter quelque de logique présupposons comme tu l'avance que l'athée novice mélange positivité et négativité c'est parce qu'il est convaincu partiellement de son scepticisme qui ne remet pas en doute l'existence de dieu mais tel est ici sa discorde mentale : elle conteste durement son égo à lui dans le sens où il ne sait plus où il en est. Alors il va avoir une certaine tendance à se poser des questions lui même et à tellement parler de dieu et de son existence constestée, ne t'es jamais rendu compte pourquoi un athée parle énormément au sujet du divin, c'est parce que l'athée pratique l'art à socrate. Le maieutique, c'est l'art du philosophe qui consistait à faire accoucher l'esprit de l'interlocuteur (alias lui faire connaître sa propre vérité) tout en lui posant des questions. Si je ne suis pas clair demandez moi.

@Naos a écrit:
Techniquement, il existe une quatrième possibilité, celle de la double négativité. Mais ne pas croire en la non-existence de Dieu me semble n'être qu'une manière acrobatique de croire en l'existence de Dieu. La règle des signes en mathématiques, par laquelle deux signes négatifs peuvent s'annuler mutuellement pour donner un résultat positif, ne dit pas autre chose. Les quatre possibilités se résorbent alors en trois.

Ici tes phrase je les résumerai en 2 mots : succinct et concis dans le sens ou elles signifient beaucoup.
Je pense qu'il y a de la metaphysique derrière tout sa non ? Tu veux en venir ou.

@Naos a écrit:
La situation de débat entre croyant et athée est essentielle pour donner à la foi l'image de quelque chose qui se transmet du croyant vers l'athée, et pas dans l'autre sens. Sans cela, le croyant et l'athée isolés entretiennent la même foi, la même action ; c'est l'objet qui est différent.

Exactement, tu reflète mes dires précédents. D'ailleurs pourquoi ce sens unique du croyant vers l'athée, tout simplement parce que les convictions du croyant sont bien plus solide que les convictions d'un athée et le concept philosophique en dépend et c'est pour sa que plus haut cela l'amène à une fragilisation de ses idées et donc de son esprit.
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Naos
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Sam 17 Juil - 1:26

Il devrait rester clair que lorsque je parle de croyance en Dieu, c'est d'abord dans le contexte restreint de la religion monothéiste où l'entité transcendante qui nous intéresse s'appelle effectivement Dieu. Cela étant, cette sécurité dans la restriction peut se révéler inutile si l'on cherche à concevoir le phénomène de la croyance de la manière la plus générale, la plus globalisante et unificatrice possible ; d'une manière qui concernerait tous les genres d'entités transcendantes, y compris l'arrière-monde auquel les chamans accèdent.

Il y a une autre réalité à ne pas perdre de vue dans les comparaisons entre théisme et athéisme : la croyance en l'existence de Dieu résulte le plus souvent d'un endoctrinement administré aux enfants dès leur jeune âge. Et cette pratique, l'athéisme l'ignore, ou ne la réalise qu'à petite échelle, celle du noyau familial (en tout cas, j'imagine que des parents athées auraient envie d'apprendre à leurs enfants que Dieu n'existe pas). Il n'y a pas de vaste organisation athéiste comparable à un clergé ou de cours d'athéisme à l'école. Par conséquent, cette doctrine survient très souvent consécutivement à un refus de la religion que l'on a reçue au départ. C'est la position délicate de l'athéisme dans la culture spirituelle : il se présente comme réaction hostile au théisme inculqué au préalable. Une position délicate que l'athéisme partage, dans l'Occident, avec des doctrines "exotiques". Je vise en premier lieu le bouddhisme, la plus "à la mode" de ces doctrines, "la majoritaire parmi les minoritaires".

Un futur athée possède de très fortes chances de posséder au terme de son éducation une croyance doublement positive qui est la croyance en l'existence de Dieu. En devenant athée, il procèdera par la conversion d'une des deux positivités en une négativité. Et il choisira la positivité la plus prégnante, la plus apparente pour lui : celle de la croyance, de l'action. Convaincu que Dieu existe uniquement parce qu'on y croit, il refusera de croire en l'existence de Dieu. Négativité dans l'action (il ne croit pas) et positivité dans l'objet de l'action (l'existence de Dieu).

La conviction de l'athée "naïf" (l'adjectif est un peu sévère) n'inclura cependant pas l'idée d'une existence de Dieu comme objet d'une action - la croyance - mais comme résultat de cette action. Je ne fais ici qu'exprimer d'une autre manière ce qui se situe un peu plus avant sous la forme "Dieu existe uniquement parce qu'on y croit". Si l'on suppose que l'idée de Dieu, et forcément son existence, émerge d'une profession de foi, alors on aboutit à la conclusion qu'en annulant la profession de foi, c'est-à-dire en négativisant la croyance, alors Dieu disparaîtra obligatoirement, aussi obligatoirement que l'eau cesse de couler quand on ferme un robinet.

Parce qu'accepter l'athéisme, c'est d'abord et surtout refuser le théisme. Un athée cherchera à se démarquer de la population des croyants. Il repérera la caractéristique la plus évidente de ces croyants, et cette caractéristique est bien entendu la croyance, pour la retourner en négativité. Le passage de l'athéisme "naïf" à l'athéisme "réfléchi" comporte l'acceptation du fait que croyants et athées ont justement le point commun de croire, mais qu'ils croient simplement en des choses opposées. Le souci de se démarquer des croyants, par hostilité et antipathie, devient l'acceptation du fait qu'un athée est aussi croyant qu'un croyant. La négativité se transférera alors sur l'objet de la croyance, et non plus sur la croyance elle-même. L'athée, au départ, n'en peut plus d'accepter Dieu, car cette acceptation lui apparaît comme le trait essentiel de la croyance dont il veut se débarrasser. Alors il refusera Dieu dans un premier temps, avant de comprendre que ce n'est pas l'existence de Dieu qui se refuse, mais l'inexistence de Dieu qui s'accepte.

Tout ceci suggère que si l'athéisme faisait l'objet d'un endoctrinement institutionnalisé, officialisé et organisé, il serait transmis directement sous sa forme "réfléchie", soit sous la forme d'une religion semblable aux autres, avec profession de foi et acte de croyance. Il y a deux athéismes car la croyance "de départ" est un théisme. Le premier athéisme fait office de transition entre ce théisme et l'athéisme de seconde sorte, une seconde sorte qui serait probablement seule à exister s'il n'y avait pas de théisme à l'origine. En effet, dans cette situation, la notion de transition perd son sens, puisqu'il n'y a plus de situation de départ à partir de laquelle on pourrait organiser la transition par un athéisme de première sorte.

Citation :
Ici, tes phrases, je les résumerai en 2 mots : succinct et concis dans le sens où elles signifient beaucoup.
Je pense qu'il y a de la métaphysique derrière tout ça, non ? Tu veux en venir où ?
Étrangement, ces phrases, je les ai écrites telles des précisions à peine utiles, comme la partie la moins profonde de mon raisonnement. Cela m'étonne que tu y décèles de la réflexion de haut vol... Leur formulation est restée succincte et brève précisément parce que je n'ai pas ressenti le besoin de m'étaler longuement en explications sur des détails d'importance très secondaire. Ces détails venaient clore une description relative à un exemple simple de combinaison de termes. Avec deux termes pouvant prendre chacun deux valeurs opposées (croire et ne pas croire pour le premier terme, existence de Dieu et inexistence de Dieu pour le second terme), il y a théoriquement quatre combinaisons possibles. Dans ce cas précis cependant, deux des combinaisons s'équivalent. Il ne reste alors que trois combinaisons différentes. Je me répète par rapport à mon message précédent, et je ne peux d'ailleurs faire que cela, tant ces notions sont élémentaires et se passent de commentaires.

Citation :
D'ailleurs pourquoi ce sens unique du croyant vers l'athée, tout simplement parce que les convictions du croyant sont bien plus solide que les convictions d'un athée
L'explication ne s'arrête pas là : qu'est-ce qui rend les convictions d'un croyant bien plus solides que celles d'un athée ? Le croyant serait-il juste plus sûr de lui ? Je n'en suis pas certain, et je me suis proposé d'expliquer cela sous deux plans.

En premier lieu, le fait que la croyance en l'existence de Dieu consiste en une double positivité, ce qui est une position intellectuellement favorisée si elle doit être justifiée. Et elle doit être justifiée quand elle est remise en cause, par exemple dans une situation de débat où des avis contraires sont émis avec leur aspect critique.

En second lieu, le fait que l'athéisme s'adopte par dissidence vis-à-vis de la croyance en Dieu inculquée au départ. L'athée ne cherche pas à justifier pourquoi il est devenu athée, mais pourquoi il n'est plus croyant. Et en situation de débat, il ne comptera moins sur la force de ses convictions athéistes que sur la faiblesse de ses anciennes convictions théistes.

Les deux plans se combinent : d'abord il est plus facile de prouver l'existence de Dieu que l'inexistence de Dieu, mais en plus de cela, l'argumentation athéiste cherchera moins à solidifier les preuves de l'inexistence divine que fragiliser celles de l'existence divine, en espérant que cela suffise, car le cheminement spirituel vers l'athéisme, dans les conditions qu'offrent la société actuellement, comporte un refus de l'existence de Dieu avant une acceptation de son inexistence. L'argumentation athéiste évoque la maïeutique (mais ne s'y assimile pas totalement) parce qu'elle ne compte pas sur l'administration de la preuve de l'inexistence de Dieu. Rien n'est transmis de l'athée vers le croyant, comme rien n'est transmis du philosophe socratique vers son interlocuteur. Un athée cherchant à avoir raison procédera préférentiellement par démolir la vérité de l'adversaire, plutôt que d'imposer la sienne. D'ailleurs, il aurait du mal à imposer la sienne de manière intellectuellement et logiquement satisfaisante, car cette vérité est une négativité, à savoir l'inexistence de Dieu.
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Sam 17 Juil - 17:04

Le discours entre un athée et un croyant est généralement un discours de sourd car comme on l'a énoncé précédemment faute de différence philosophique. La phase d'argumentation est essentielles pour raconter nos persuasions et c'est un fait que celle ci prenne une tournure négative, c'est la bribe de péjoration incluse dans la discussion. Mais certe il y a bien des gens qui fonctionnent rationnellement selon eux. Une étude statistique prétend que de 30 à 50 milles individus francais par an intègrent une religion monothéiste.

Naos si tu permet pourrai tu me faire savoir ton opinion religieuse. Car en je vois bien que l'on étudie les interactions croyant-athée alors que nous ne connaissons pas les nôtres. Je veux bien te faire connaître la mienne.
Pour ma part je serai favorable au théisme car les lois de l'univers régissant un monde qui fonctionne en parfaite harmonie ne me laisse pas incrédule. C'est toujours "tentant" de vouloir dire que dieu existe.
Je ne suis pas vous mais j'ai toujours eu une certaine appétence à vouloir faire rapprocher la science qui m'intrigue tant à notre vie dans le sens le plus général qui soit.

Et quand tu vois le nombre de message que j'ai posté depuis mon inscription sa me laisse encore plus indécis ...
Essayons de sondé au sujet des interactions entre homme et femme, pourquoi ils s'attirent et pas quelque chose d'autre comme une pierre ou un singe nous ne vivons pas selon les absurdités et peut être même que c'est ma conscience qui me donne envi de dire sa. Nous ne pouvons pas dire des paroles qui ne sont pas contrôlé par la conscience c'est ce qui m'intrigue.
Si on constate bien, cette attirance (assimilable aux charges électrique de signes contraire ou à la gravitation) concocte toujours un résultat final, finir par s'aimer donc allusion à un sentiment qui "touche à l'inné", et bien entendu des enfants pour la reproduction et la survie qui souligne encore quelque chose d'inné, l'instinct de reproduction.
Nous vivons pour mettre en désir (faire vivre) nos sens congénital. Vous trouvez pas sa bizarre. Nos point de vue risquent fort de diverger mais c'est positif.


Dernière édition par jules le Mar 20 Juil - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Lun 19 Juil - 13:12

Tout ce
qui a eu un commencement aura une fin !
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MessageSujet: Re: pk la terre aura disparu   Aujourd'hui à 3:09

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