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 Années tropiques et anomalistiques

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DINOULIX
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MessageSujet: Années tropiques et anomalistiques   Ven 19 Aoû - 22:37

J'aimerais savoir si quelqu'un peut m'informer sur deux points particuliers.
1) Pour les planètes telluriques hormis la Terre, y a-t-il identité de l'année tropique et de l'année sidérale ? Sinon, quelle est la différence ?
2) Années anomalistiques: en principe elles sont toutes différentes de l'année sidérale. De combien ?
Tant qu'on y est, j'aimerais savoir si on connaît les instants TU précis des périhélies et solstices de ces planètes (sauf les solstices, inexistants, de Mercure). But: appliquer quelques programmes que j'ai mis au point pour la Terre, permettant de calculer le cours des journées solaires.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Sam 20 Aoû - 0:49

Désolé, mais dans l'impossibilité d'installer mon programme d'astronomie favori, je suis également dans l'impossibilité de répondre à ces questions. Navré.
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Sam 20 Aoû - 20:29

Je ne sais ni quand ni comment mais j'obtiendrai ces informations.
J'ai récemment affiné ma méthode de calcul des heures solaires vraies.
Hier j'ai constaté que mes calculs, pour la Terre, sont précis au point de confirmer les prévisions de l' "équation du temps". Tout naturellement, l'idée est venue de voir ce qu'il en serait en ce qui concerne Mars. Car il me semble que sa forte excentricité créera de forts écarts entre le temps solaire moyen et le temps solaire vrai. J'aimerais le vérifier et en même temps chiffrer l'évolution de l'ensoleillement selon les saisons tropiques et anomalistiques.
Je ne vois vraiment pas pourquoi de telles données devraient être top-secret.
Ceci ne fait qu'aguiser mon intérêt. On a vaguement l'impression qu'il y a des choses à dissimuler.
Par rapport à Vénus ou à Mercure, de tels calculs seraient intéressants aussi. Pour Vénus, il s'agirait de voir comment les saisons tropiques se font sentir, malgré la faiblesse de l'obliquité.
Le cas de Mercure est plus simple vu l'absence d'obliquité.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Dim 21 Aoû - 13:52

Certains programmes d'astronomie peuvent donner de tels instants, passages au périhélie et passages aux équinoxes, mais premièrement ils sont inutiles en ce qui concerne les amateurs (ces données sont donc échangées entre professionnels) et je ne peux malheureusement pas vous aider.
Cela ne vous aide pas je le sais, mais moi-même je préfère recevoir une réponse négative à mes questions que pas de réponse du tout.
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Dim 21 Aoû - 19:21

@Naos a écrit:
... (ces données sont donc échangées entre professionnels)...
Voilà de toute évidence un nouveau défi à relever.
Une nouvelle bouffée d'enthousiasme s'empare de moi, à l'idée de leur voler leurs secrets.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Dim 21 Aoû - 21:40

En toute logique, l'année tropique dépend de la vitesse de la précession. La précession des équinoxes, autrement dit le mouvement de balayage de l'axe des pôles se fait dans le sens rétrograde. Du point de vue d'un observateur terrestre, le point vernal (dont deux retours successifs déterminent l'année tropique) se déplace en sens contraire du Soleil. Chaque année, le Soleil rencontre donc le point vernal un peu plus tôt, ce qui donne une année tropique plus courte que l'année sidérale.
Jusqu'ici je ne vous ai rien appris.
Mais il me semble que la Terre soit la seule planète pour laquelle le mouvement de précession soit le mieux élucidé. Il faut savoir que la cause essentielle du mouvement de précession terrestre est la présence de la Lune. L'orbite de la Lune est en effet fortement inclinée par rapport au plan équatorial terrestre, et l'action de la Lune est de ramener ce plan équatorial dans son plan orbital. Il en résulte la précession des équinoxes. Les autres planètes telluriques étant dépourvues de gros satellite (deux n'en ont même pas), le seul corps pouvant induire ce qui pourrait porter le nom de précession est le Soleil. Mais pour qu'il en soit ainsi, il faut que le plan équatorial de la planète soit fortement incliné par rapport à son plan orbital autour du Soleil pour qui ce dernier puisse au moins tendre à ramener l'équateur de la planète vers le plan orbital. Je ne puis l'assurer, mais en corollaire de ce raisonnement, la précession de Mercure devrait être inexistante, et celle de Vénus fantomatique. Le cas le plus intéressant est le cas de Mars, donc.
Il faudrait effectuer les calculs pour prouver que la période de précession terrestre, 26 000 ans très approximativement, est bien responsable du racccourcissement de l'année tropique.
Le problème s'énonce comme suit : étant donné que le point vernal boucle l'écliptique en 26 000 ans, il parcourt 1/26 000ème de cercle par année sidérale. Connaissant ou déduisant la vitesse apparente du Soleil dans le ciel, on calcule le temps qu'il faut au Soleil pour parcourir 1/26 000ème de cercle (c'est ce qu'il a en moins à parcourir chaque année pour retrouver le point vernal), et on confronte cette valeur avec la différence réelle entre année sidérale et tropique. Si les chiffres correpondent : bingo.
On peut alors calculer une année tropique pour Mars, avec pour données la période de précession et la vitesse apparente du Soleil dans le ciel. La seconde valeur est facile à calculer, la première est de 171 000 ans.
Pour les instants des périhélies et des solstices, je le dis encore, désolé de ne pas pouvoir vous aider, car j'aurais bien pu obtenir ces instants...
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mar 23 Aoû - 15:30

@Naos a écrit:
...la précession de Mercure devrait être inexistante, et celle de Vénus fantomatique. Le cas le plus intéressant est le cas de Mars, donc.
C'est bien ce qu'il me semblait, mais ça reste des hypothèses.
@Naos a écrit:

Il faudrait effectuer les calculs pour prouver que la période de précession terrestre, 26 000 ans très approximativement, est bien responsable du racccourcissement de l'année tropique.
Je me permets donc de faire un peu de pub (à nouveau) pour la page que voici, où cette question est résolue:
http://www.pensifs.com/techniques/energie-solaire-astronomie.php#I3Cd
En voici un copier-coller:
"La précession des équinoxes se déroule sur un cycle de 26.000 ans car ...
Une année sidérale prend 31.558.150 secondes.
Une année tropique prend 31.556.926 secondes, soit 1.224 secondes de moins que l'année sidérale.
Le rapport entre la durée d'une année tropique et ce délai de 1.224 est d'un peu moins de 26.000."
Grosso modo, 26.001 années tropiques se produisent en 26.000 années sidérales.
@Naos a écrit:

... Si les chiffres correpondent : bingo.
Bingo, donc.
A ceci près qu'on ne tomberait pas sur un chiffre aussi précis que celui connu, de 31.556.926. D'ailleurs c'est bien lui qui permet de calculer le cycle approximatif de 26.000.

@Naos a écrit:

On peut alors calculer une année tropique pour Mars, avec pour données la période de précession et la vitesse apparente du Soleil dans le ciel. La seconde valeur est facile à calculer, la première est de 171 000 ans.
Ok, je calculerai donc une année sidérale martienne multipliée par
(1 - 1/171.000).
Merci de cette info, mais comment a-t-elle obtenue ... ?
Y a-t-il une page web servant de référence en la matière ?
@Naos a écrit:

Pour les instants des périhélies et des solstices, je le dis encore, désolé de ne pas pouvoir vous aider, car j'aurais bien pu obtenir ces instants...
Chaque chose en son temps ...
J'ai foi en l'avenir !
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mer 24 Aoû - 20:17

Au fait ... Comment les astronomes peuvent-ils savoir que le cycle de la précession de Mars est de 171.000, sans avoir été sur place ni sans avoir eu des observations pendant des périodes de temps comparables à celle là ?
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mer 24 Aoû - 23:46

Peut-être arrivent-ils à la déduire. Il faut garder à l'esprit que la précession de l'axe des pôles est due à l'action de la Lune ou du Soleil sur le bourrelet équatorial de la planète. Mais les satellites de Mars se situant presque exactement dans le plan équatorial martien, c'est le Soleil qui doit avoir une action dominante (et ce malgré la distance, en regard de la masse ridicule des satellites).
Si le modèle est asez dévéloppé physiquement, on peut y appliquer les paramètres martiens et en prédire une période, comme on peut expliquer celle de la Terre. C'est, à mon sens, en utilisant des outils déjà éprouvés que l'on peut connaître cet observable qui semble inaccessible.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Jeu 25 Aoû - 12:33

D'accord ... Peux-tu, cependant, me préciser une quelconque référence, sur internet éventuellement, où tu as vu ce chiffre de 171.000 ans ?
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Jeu 25 Aoû - 14:59

Cela va vous sembler étrange, mais vous avez vous-même donné le lien...
Mais pas ici. Je me souviens avoir vu ce chiffre dans une thèse que vous aviez donnée comme lien dans une explication de la précession sur le forum de Futura-Sciences. Je vous renvoie donc à : http://edoc.bib.ucl.ac.be:81/ETD-db/collection/available/BelnUcetd-12152003-123413/
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Ven 26 Aoû - 10:19

Eh ! Elle est bien bonne ...
C'est vrai, je n'ai pas pris le temps de voir en détail ce document.
Ceci étant, vite fait bien fait, voici quelques idées qui pourraient donner la clé d'une technique de vérification expérimentale de la précession de toute planète:
1) l'année tropique est le cycle du mouvement annuel apparent du Soleil;
2) la différence entre année tropique et année sidérale mesure l'importance de la précession;
3) si un objet tournant sur ou autour d'une planète pouvait se déplacer de façon telle que le mouvement journalier apparent du Soleil soit annulé, il n'observerait plus que ce mouvement annuel. Pour un tel objet, un tour complet du Soleil équivaudrait pile poil à une année tropique.
Mais ...
- Faire tourner un objet sur une planète, à un rythme constant parfaitement aligné sur la rotation de cette planète (et en sens inverse), c'est probablement utopique.
- Faire tourner dans les mêmes conditions un satellite, c'est a priori moins irréaliste mais je ne m'y connais pas assez en physique pour en être sûr. Qui plus est, il faudrait s'assurer si le satellite serait exactement emporté par le mouvement de précession tout comme la planète autour de laquelle elle tourne. En principe oui ... Dernier problème: pouvoir détecter avec assez de précision le tour complet apparent du Soleil ...
A la limite, l'objet tournant sur la planète est moins utopique.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Ven 26 Aoû - 20:50

L'idée précédente ne tient sûrement pas la route et en tout cas elle est non viable en ce qui concerne Vénus, dont la rotation est inversée.
Voici une autre idée ...
Des sondes sont sur Mars. Elles ont pu remarquer
- les décalages qui y existent entre le temps solaire vrai et le temps solaire moyen;
- le moment approximatif du périhélie;
- idem pour les solstices et équinoxes.
C'est probablement à partir de ces données qu'on pourrait calculer le décalage entre année tropique et année anomalistique.
Bon, il faudra que je me penche sur le lien en question ...
Courage ...
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Ven 26 Aoû - 21:05

Et pourquoi pas des instruments qui feraient des images circumpolaires régulièrement ? Une dizaine d'années suffiraient à observer un dépalcament du pôle avec une précision voisine de la demie-minute d'arc. Si ces poses circumpolaires sont des agrandissements qui permettent d'accéder à l'éhelle de la seconde d'arc, alors on pourrait être à même de détecter un déplacement de l'axe de rotation d'une année à l'autre.
Cette solution a le mérite d'être simplissime et "bon marché-issime". On laisse poser un appareil photo pendant quelques heures et on repère le centre du déplacement. Cet appareil pourraoit être localisé presque n'importe où, puisqu'il suffirait que le pôle céleste soit visible.
Observer le mouvement du pôle sud et du pôle nord simultanément permettrait un recoupage des données.
Enfin c'est ma solution, qui est basée sur la rotation de la planète et non sur sa révolution. La première a le mérite d'être plus uniforme, et de plus il suffit de s'y laisser emporter, plutôt que de vouloir la compenser.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Ven 26 Aoû - 21:37

Mais Naos ... La précession, ce n'est tout de même pas un déplacement de l'axe de rotation de la planète par rapport à la planète, mais bien, par rapport à l'axe formé par une droite perpendiculaire à son plan de révolution et passant en son centre ! Non ?
Peut-être que je ne t'ai pas bien compris. En tout cas, à mon avis, la précession ne suppose en rien un quelconque déplacement des pôles.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Ven 26 Aoû - 22:08

Et à votre avis, les pôles célestes c'est quoi ?
C'est la projection dans le ciel de l'axe de rotation. Il subit donc l'effet de la précession. C'est ce qui explique que la "Polaire" n'a pas toujours été et ne sera pas toujours la "Polaire".
Il suffirait d'observer ceci, mais sur Mars :

sur une nuit
et :
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/121/images/pole_precess.gif
sur des années.
La précession est un mouvement de l'axe des pôles, quoi de plus simple que de l'observer directement pour le mettre en évidence ?...
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Lun 29 Aoû - 8:42

@Naos a écrit:

Et à votre avis, les pôles célestes c'est quoi ?
C'est la projection dans le ciel de l'axe de rotation. Il subit donc l'effet de la précession. C'est ce qui explique que la "Polaire" n'a pas toujours été et ne sera pas toujours la "Polaire".
Je suis à 100% au courant de cela.
@Naos a écrit:

La précession est un mouvement de l'axe des pôles, quoi de plus simple que de l'observer directement pour le mettre en évidence ?...
Aussi simple que ça, de déceler un mouvement si lent ?
Il faudrait des moyens d'observation extrêmement fiables et d'une précision remarquable, surtout pour la précession de Mars dont tu disais qu'elle a pour cycle 171.000 ans.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mar 30 Aoû - 23:07

Pas tant que ça.
D'après les données terrestres, que l'on peut extrapoler en raison des obliquités très voisines, un mouvement de précession des pôles célestes est en théorie résolvable à l'oeil nu sur une trentaine d'années.
Il va de soi que les appareils photographiques offrent une bien meilleure résolution, grâce au grossissement.
Cela veut dire que si de tels instruments avaient été embarqués sur les landers Viking et Pathfinder, ils auraient fourni des résultats : la période de la précession martienne ne serait pas supposée, elle serait presque certaine !
On ne peut qu'en conclure que cette méthode est parfaitement applicable.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mer 31 Aoû - 20:44

Une autre idée ...
J'ai calculé ce que donnerait l'année tropique de Mars, sachant le cycle de 171.000 ans. Sachant que l'année tropique est la période du mouvement apparent annuel du Soleil autour d'une planète et que le jour solaire moyen s'obtient selon la formule
AT * JS / (AT + JS), où JS est la durée du jour sidéral et AT celle de l'année tropique, j'ai trouvé que le jour solaire moyen est sensiblement plus court. Ce serait nettement moins que les 24h et 40 minutes terrestres qu'on calcule si on assimile AT à AS, l'année sidérale de Mars.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mer 31 Aoû - 21:00

Si le jour solaire est le jour synodique séparant deux retours du Soleil au méridien, alors c'est 24 h 39 m 35 s (24.6597 heures) en regard des 24 h 37 m 22,5 s (24.6229 heures) de la rotation sidérale.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Mer 31 Aoû - 21:33

Copier-coller de ma petite page sur Mars
http://www.pensifs.com/techniques/astronomie-planetes-habitabilite-mars.php

"Avec une année sidérale de 59.355.072 secondes et un jour sidéral de 88.639 secondes, ses jours solaires sont en moyenne de 88.772 secondes, soit un jour solaire terrestre et 39 minutes, 31 secondes.
...
Sur Mars, comme sur toute autre planète que la Terre, l'année tropique est peu distincte de l'année sidérale. Selon des informations qui restent à vérifier, l'année tropique est de 59.354.725 secondes (soit un cycle de 171.000 années). Sur base de ce chiffre, on pourrait recalculer le jour solaire moyen: 88.507 secondes. "

Bin oui, c'est quand même bien l'année tropique qui prime ! Les calculs donnant 24h 39minutes "et des" correspondent à une valeur d'année tropique assimilée à l'année sidérale, ce qui est forcément faux s'il y a précession !
88.507 secondes ça fait environ 4 minutes en moins ...
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Jeu 1 Sep - 7:38

Euuuh .... "Autant pour moi" !
Je viens de rectifier le tir sur le site.
De toute évidence je m'étais trompé, appliquant la formule (valable uniquement pour Vénus) AT * JSi / (AT + JSi) alors que c'est en réalité AT * JSi / (AT - JSi).
On retrouve le même chiffre avec l'année tropique ou avec l'année sidérale, les deux étant très proches.
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MessageSujet: Re: Années tropiques et anomalistiques   Aujourd'hui à 11:14

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