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 Univers observable

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solos
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MessageSujet: Univers observable   Dim 21 Juil - 22:20

Bonjour, une question me turlupine :/

J'ai pu lire dans un article que l'univers s'étendait actuellement à la vitesse de 67 km/s et la vitesse de la lumière étant d'environ 300000 km/s, l'univers observable devrait donc pour le moment s'accroître (et ce jusqu'au moment où l'univers s'étendra plus vite que cette valeur) non? Or, j'ai pu lire dans un autre article que l'univers observable tend à se réduire car l'univers s'étend plus vite entre nous et la matière situé a 13,819 a.l que ne se déplace la lumière. Ceci n'est-il pas contradictoire? J'imagine que c'est moi qui comprend mal...

Merci à tous pour vos réponses Smile
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 22 Juil - 7:42

Salut,

Pour moi, l'univers observable grandit à la vitesse de la lumière, ni plus ni moins : il grandit à mesure que la lumière des régions de plus en plus éloignées de nous nous parvient. Donc, je ne vois pas comment la vitesse d'expansion de l'univers entier aura une influence sur celle de l'univers observable.

Pour ton article, peut-être qu'il parle du pourcentage de l'univers qui est observable, en quelque sorte, vu que l'on pense que l'univers est infini. Enfait, juste après le big-bang, l'univers à connu une période d'inflation qui l'a fait enfler à une vitesse plus élevée que celle de la lumière, donc, c'est possible que certaines régions datant de cette époque sortent de l'univers observable. Finalement, on peut dire de ce fait que le pourcentage d'univers que l'on peut observer est de plus en plus faible.
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solos
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 22 Juil - 14:17

Merci pour ta réponse. Mais j'ai un problème avec le second paragraphe. Certes, l'inflation a fait enfler l'univers à une vitesse supérieure a celle de la lumière mais puisqu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas, les objets se trouvant juste derrière la limite de notre univers observable devraient rattraper leur "retard" dû à l'inflation, comme l'a fait la lumière à la limite de notre univers observable non?
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Dim 28 Juil - 8:37

Salut, et désolé de répondre tard

Oui, c'est bien ça, les objets qui avant ne sont pas dans notre univers observable vont peu à peu y entrer et devenir visible pour nous. Mais ça n'empêche, on aura toujours une région correspondant presque à l'instant du Big Bang, où ces objets se déplacent plus vite que la lumière : elle sera de plus en plus loin de nous, mais elle existera toujours.
Du coup, l'univers non-observable grandira bien plus vite que l'univers observable et ce dernier sera bien en proportion de plus en plus petit.
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adrisan63
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MessageSujet: matière noire   Dim 11 Aoû - 9:18

bonjour à tous!!
hier je regardé arte il y avait des documentaire sur la nuit des etoiles.
un theoricien disai que la matiere noire etait là partout afin d explique pourquoi les galaxies etaient uniforme.j ai trouvé contradictoire qu il dise que le trou moir au centre de notre gaxlaxie est ce qui fait graviter nos etoiles ,alors meme que les etoile on le pouvoir de attracion gravitationnel.
je croyai fort en la matiere moire jusque là.mais je pense qu il n y en pas.les chercheur se trompent!j aimerai juste avoir quelque un de vos avis!!
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 6:41

Salut à toi,

En fait, plus précisément, le rôle de la matière noire est d'expliquer pourquoi la rotation des étoiles dans une galaxie est uniforme : les étoiles tounent autour du centre de leur galaxie, et l'on s'attend à ce qu'elles tournent d'autant plus lentement qu'elles sont loin du centre. Mais, ce n'est pas ce que l'on observe : les étoiles éloignées du centre vont trop vite...

Ensuite, le trou noir que l'on trouve au centre des galaxies ne fait qu'attirer les étoiles. Biensûr, les étoiles s'attirent entre elles, mais le trou noir joue peut-être un rôle dans la cohésion de la galaxie. Néanmoins, une galaxie peut très bien se former sans trou noir en son centre, il n'y a donc aucune contradiction.

Personnellement, je crois que la matière noire existe, parce que c'est le meilleur moyen d'expliquer la dynamique des étoiles au sein d'une galaxie. En outre, on est arriver à la cartographier, et à en voir les effets sur la lumière des galaxies lointaines. Il est même possible qu'elle ait joué un rôle dans la formation des toutes premières étoiles de l'Univers.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 6:59

oui tout cela a ete demontrer ! prenons l expemple d un fouet de cow boy
le coup de depart qui ondule jusqu au bout du fouet celui ci a bien subit un acceleration sur la fin.
je me disai que la seul graviter du centre de la galaxie en oublient pas celle des etoiles aussi
comme notre soleil attire des astres cela pourrai t il faire commeun colle qui ferai que les etoile exterieur tourne aussi vite que celle du centre!
merci d avoir repondu:)
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 9:27

Tu voudrais dire que la gravitation ferait en sorte que toute la galaxie tourne en un seul bloc ? Et bien non, ce n'est pas possible.
La force gravitationnelle est la plus faible de toutes les forces, et il faut des densités très importantes pour qu'elle puisse figer ainsi la matière, tu n'as qu'à comparer la densité d'une étoile avec celle du milieu interstellaire.

Après, tu pensais peut-être que les forces s'exerçant sur chaque étoile pourraient se compenser et faire tourner la galaxie en un bloc, mais ce n'est pas possible non plus. Il existe bien des points d'équilibre où les forces se compensent ce cette manière, les  points de Lagrange , mais il ne sont pas stables (j'entends par là qu'un objet dans un de ces points n'y reste pas indéfiniment), et ne peuvent pas produire l'effet que l'on attribue à la matière noire.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 9:50

tes reponses sont correct.tu as raison.et que pense tu de l histoire mon fouet" au sujet des etoie sur l exterieur de la galaxie
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 12:51

Je t'avoue que je ne vois pas le rapport entre les étoiles et un fouet...Dans le cas du fouet, on a une onde mécanique qui se propage tout le long de la lanière, et si son extrémité est accélérée, c'est que l'autre bout est mis en mouvement. L'onde a donc besoin d'une source pour se propager, et je ne vois rien de similaire à l'échelle d'une galaxie.
Et même, les étoiles en bordure du disque galactique ne sont pas accélérées : leur vitesse est uniforme, elle est juste trop élevé pour la quantité de matière que l'on observe.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 12:55

bien! autre chose!
qu est ce qui fait la rotation des galaxie sans trou noir au centre!?
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Cosmic
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 13:31

En fait, la plupart des galaxies ont un trou noir en leur centre. Lorsque je parlais de galaxie sans trou noir central, je pensais aux galaxies naines ; elles sont plutôt irrégulières, et donc pas nécessairement en rotation.
Je pense quand même qu'une galaxie plus grosse n'a pas forcément besoin d'un trou noir pour être en rotation, il suffit qu'elle soit un peu plus dense en son coeur, ce qui est le cas vu que les étoiles sont plus attirées au centre de la galaxie que vers l'extérieur.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 12 Aoû - 13:33

ha oui les galaxies naines c est vraix.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Mar 13 Aoû - 13:53

bonjour a tous! est ce que physicien pourrez me dire si il possible d obtenir une energie cosmique avec le chaud dans l espace et le froid qui y reigne
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solos
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MessageSujet: Re: Univers observable   Sam 17 Aoû - 23:01

merci Cosmic pour tes réponses
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solos
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MessageSujet: Re: Univers observable   Sam 17 Aoû - 23:24

j'aurais juste besoin d'une dernière précision... Je pense avoir bien compris ce que tu m'as dis et je suis d'accord avec toi mais mon véritable problème est avec la définition de wikipédia sur l'univers observable :
"D'ailleurs la lumière voyageant à la vitesse de 300 000 kilomètres par seconde, chaque seconde de temps qui s'écoule nous fait découvrir une profondeur d'espace nouvelle de 300 000 kilomètres. Cependant, on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière. En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle."
Si comme tu m'as dis précédemment, des objets plus éloignés entrent dans notre univers observable, cela signifie que l'on pourra voir la matière se trouvant à plus de 45 années-lumières (bien que cela représentera une plus petite proportion de l'univers entier). De plus, la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière (comme wikipédia la nomme) devra donc devenir observable, non?
Tous ces éléments entrent donc en contradiction avec cet article. Ce dernier aurait été juste si la vitesse d'expansion de l'univers était supérieure à celle de la lumière mais est donc faux?!

PS : désolé pour le long message
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 19 Aoû - 16:03

@adrisan63 a écrit:
bonjour a tous! est ce que physicien pourrez me dire si il possible d obtenir une energie cosmique avec le chaud dans l espace et le froid qui y reigne
Je réponds à sa place : non, il n'y a aucune possibilité. C'est une question de rentabilité : il faut envoyer dans l'espace les dispositifs qui récupèrent la chaleur pour la transformer en énergie, les amener près du Soleil, et envoyer l'électricité ainsi produite vers la Terre... C'est complètement et définitivement une aberration économique.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Lun 19 Aoû - 16:35

merci de ta reponse.
en faite j ai mal formuler!
la question est :peut t on obtenir une nouvelle forme d energie si l on cumul l energie du froid dans l espace à celui du chaud.
je croi me souvenir qu il fait-257 ° hors soleil et +270°en plein soleil .je me demandai qu est ce qu il se passe si on bombarde les temperature extreme en un seul point.!?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Univers observable   Mar 20 Aoû - 11:40

Ne le prends pas mal, mais tu ne maitrises pas les bases de la physique.

On peut convertir la chaleur en énergie (c'est ce que font les voitures hybrides, qui convertissent la chaleur du freinage en électricité), mais pas le froid. Cumuler le froid et le chaud, ça ne veut rien dire, puisqu'envoyer du chaud sur du froid ou inversement, a pour unique résultat de mener à la température moyenne des deux.

"bombarder la température extrême en un seul point" ne veut strictement rien dire.
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adrisan63
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MessageSujet: Re: Univers observable   Mar 20 Aoû - 12:41

bien entendu.Sad merci à toi.
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MessageSujet: Re: Univers observable   Mar 20 Aoû - 12:49

andrei2010 as tu quelques reflexions perso ou hypothese sur des choses non resolu et voir mememe pouquoi l univers existe ect...! cela me ferai plaisir
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Univers observable   Mar 20 Aoû - 14:02

Le plus simple, ce serait que tu poses des questions, et nous essayerons de répondre. Je ne suis pas seul sur le forum Wink
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solos
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MessageSujet: Re: Univers observable   Ven 30 Aoû - 13:11

j'aurais juste besoin d'une dernière précision... Je pense avoir bien compris ce que tu m'as dis et je suis d'accord avec toi mais mon véritable problème est avec la définition de wikipédia sur l'univers observable :
"D'ailleurs la lumière voyageant à la vitesse de 300 000 kilomètres par seconde, chaque seconde de temps qui s'écoule nous fait découvrir une profondeur d'espace nouvelle de 300 000 kilomètres. Cependant, on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière. En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle."
Si comme tu m'as dis précédemment, des objets plus éloignés entrent dans notre univers observable, cela signifie que l'on pourra voir la matière se trouvant à plus de 45 années-lumières (bien que cela représentera une plus petite proportion de l'univers entier). De plus, la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière (comme wikipédia la nomme) devra donc devenir observable, non?
Tous ces éléments entrent donc en contradiction avec cet article. Ce dernier aurait été juste si la vitesse d'expansion de l'univers était supérieure à celle de la lumière mais est donc faux?!

PS : désolé pour le long message
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Univers observable   Ven 30 Aoû - 16:38

La question est complexe. Pour expliquer de manière satisfaisante, on va d'abord faire comme si l'expansion n'existait pas.

Premièrement, ce que nous observons à la limite de l'univers observable est très vieux : la lumière de ces objets a mis 15 milliards d'années à nous parvenir. Donc, on voit des objets datant de 15 milliards d'années, c'est à dire... les premières lumières de l'univers. A des époques plus anciennes, les photos émis étaient aussitôt absorbés, ce qui vaut à cette période le nom d'âge sombre.

Maintenant, on va prendre en compte l'expansion. A partir d'une certaine distance, l'illusion optique nous ferait croire que les objets s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière. Les photons émis par ces objets foncent vers nous à 300 000 km/s, mais la création d'espace entre les objets et nous fait que la distance à parcourir augmente sans cesse.

Donc oui, certaines zones nous seront à jamais insondables. De surcroît, l'expansion accélère, si bien que dans un avenir lointain, la lumière des objets actuellement à la limite de l'univers observable ne nous parviendra plus (à cause de l'accroissement des distances à parcourir par les photons émis par ces objets). Donc oui, l'univers observable rétrécira pour nous, mais... dans très longtemps.

Cependant, un bémol : je ne suis pas un expert, mais un vulgarisé, et à ce titre je peux me tromper. En tout cas, Wikipedia n'est pas une source parfaitement fiable. Il vaut mieux aller chercher les infos sur des sites scientifiques.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Univers observable   Ven 29 Mai - 19:06

Ce problème d'univers observable me dépasse complètement. Je ne parviens pas du tout à le comprendre. Et pourtant ce n'est pas d'avoir essayé.

Par exemple: le satellite Planck, en tournoyant dans l'espace, à photographié l'univers qui nous entoure jusqu'à une "profondeur de 13,7 milliards d'années-lumières. Ce qui donne un diamètre de la "bulle" observée de 27,4 milliards d'années-lumières.

Comme ce mur de lumière photographié par le satellite Planck se trouve situé à 380,000 ans après le Big bang je conçois bien que l'univers durant cette époque d'une durée de 380,000 ans est inobservable au moyen des photons; mais qu'est-ce donc que cet univers inobservable dont on parle au-delà de l'horizon? L'univers est confirmé "plat", il n'y a donc pas d'horizon. Je ne comprends pas du tout.

Certain justifient cet univers inobservable avec la période d'inflation. Mais cette inflation s'est produite lorsque l'univers était âgé de 10^-32 sec; donc n'a rien à voir avec ce que l'on observe 380,000 ans après le Big bang à l'intérieur de la "bulle".

Si je suppose posséder un télescope qui fonctionne par capture de rayonnement primordial, je pourrais photographier, tout autour de moi, le moment du Big bang qui serait de 13,78 milliards d'années-lumières. Ce qui me donnerait un diamètre de l'univers actuel de 27,56  milliards d'années-lumières. Elle serait où, alors, cette univers "inobservable"? Je ne saisis pas du tout.

Il y a bien l'explication de J.P. Luminet avec ses "cônes" de lumières, mais je ne comprends pas comment accepter cette vision sans donner un centre à l'univers.
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MessageSujet: Re: Univers observable   Aujourd'hui à 18:21

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