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 trou noir

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kakoukike
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MessageSujet: trou noir   Lun 9 Avr - 19:39

que savons nous vraiment des trous noirs?

Les scientifiques étudient depuis longtemps les tous noirs et disent que nous pouvons être aspirer dans un trou noir, ils disent que pour de pas être aspirer dans un trou noir il faut aller dans la direction opposer du trou noir a un vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière c'est a dire a une vitesse infinie mais si, comme ils disent, on rentre dans un trou noir, serais t'il possible qu'en fait on en sorte???

se que je veux dire c'est: serais t'il possible que nous soyons déjà dans un trou noir, qu'en fait des gens (pas des terriens) aient ouvert une porte qui nous a aspirer (quand je dis nous, je veux dire notre système solaire...) et qui nous a envoyer dans une sorte de chambre (l'espace) ou il y a d'autre portes (les trou noir que les scientifiques étudient) qui aspirent se qui est trop proche d'eux et qui les envoient dans une autre dimension???

que pensez vous de ma théorie???
______________________
je m'excuse si j'ai des fautes d'orthographe! Razz
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Naos
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 26 Avr - 16:36

Ce qu'il y a à l'intérieur de l'horizon des événements d'un trou noir nous est inaccessible et tout cela relève pour l'instant du domaine de l'inconnu. Ta théorie est donc une théorie parmi les autres.
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Polaris
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MessageSujet: Re: trou noir   Mer 30 Juil - 0:30

Salut kakoukike, j'ais passé un long moment de réflexion concernant ta théorie.

Je te fait part de ce que j'en pense :

Je pense que lorsque l'on est aspiré par un trou noir, on ne peut en ressortir (de l'autre côté) car les astronome n'ont pas observé de "trou" qui rejette de la matière, celle qu'il aurait aspiré de l'autre côté.
A notre connaissance, il n'existe que des "trous" qui aspirent et non des "trous" qui rejettes, du moins on n'en à pas encore observé.

Mais dans ce cas, nous ne sommes toujours pas avancé sur le fait que : où vas et que devient la matière aspirées par un trou noir ?

Si j'ais une théorie sur cette question, je me ferais un joie de t'en faire part.
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Naos
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 31 Juil - 0:07

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que la matière s'y accumule sous une forme extrêmement compacte. Si l'on utilise l'image du puits que creuse le trou noir dans l'espace-temps, il me semble plus commode d'imaginer un trou bouché, qui ne laisse d'autre issue qu'elle-même. Mais ici encore, mes considérations se basent sur des aspirations toutes personnelles qui n'ont rien d'objectivement valide. Bref, je peux fort bien me tromper et vous n'êtes pas tenus de me croire, si un autre scénario vous convainc davantage.
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Polaris
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 31 Juil - 1:49

Salut, je pense aussi qu'un trou noir n'à pas de sortie, la matière aspirée y reste sous, comme tu l'a dit, une forme extrêmement compacte. Où alors elle est évacuée d'une manière encore inconue, ce qui laisse penser qu'une partie de la matière est "éliminée" mais que l'autre partie est "gardée" pour maintenir le trou noir en forme, sans parler de l'évaporation des trou noir.
D'ailleurs, si un trou noir vient à s'évaporer au bout d'un certain temps, la matière qu'il a absorbées depuis sa création doit bien être quelque part, mais où et sous quelle forme je ne saurais le dire. Peut-être a-tu une idée ?
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Naos
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 31 Juil - 11:34

Vu de l'extérieur, un trou noir qui s'évapore semble émettre un vent de particules qui étaient au départ virtuelles. Ces particules virtuelles apparaissent et disparaissent par paires et en permanence en tout endroit de l'espace. Mais si une paire vient à se matérialiser de part et d'autre de l'horizon des événements d'un trou noir, les deux membres du couple ne pourront pas s'annihiler et se dématérialiser. Elles se sépareront alors et deviendront réelles. L'évaporation s'accompagne aussi d'une radiation. Plus le trou noir est petit, plus il s'évapore vite ; un trou noir qui disparaît au bout du processus d'évaporation le fait dans un événement qui doit ressembler à un sursaut gamma.
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GrosRat
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 27 Nov - 1:55

Je vais me faire huer....
Selon moi, un trou noir na ni entrée ni de sortie, je m'explique.

Un trou noir n'est qu'une pliure de l'espace temps. comme dans un replis de graisse abdominal, nous y observons une espèce de fissure qui semble attirer la lumière pour l'englober.
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Myast
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 27 Nov - 2:04

Citation
car les astronomes n'ont pas observés de "trou" qui rejette de la matière, celle qu'il aurait aspiré de l'autre côté.

Je suis désolée mais l'on parle de trous blancs dèrnierement parlant de rejet de maitère. Selon des théories, il existerait un trou de ver reliant ses deux trous l'un de l'autre.

Je sais que c'est farfelu, moi j'opte plus pour la téorie que la matière reste dans le trou de manière compacte mais je voulais vous en faire part.

P.S je trouve votre nom absurbe mais rigolo Gros Rat!!
Amicalement votre
Myast
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Naos
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MessageSujet: Re: trou noir   Jeu 27 Nov - 18:21

D'après moi aussi, un trou noir ne mène nulle part, et c'est pour appuyer ce point de vue que je mets en évidence la connaissance de plusieurs candidats trous noirs sans qu'on ait jamais vu de trous blancs. Ainsi, GrosRat n'a pas vraiment tort.
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persée
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MessageSujet: Re: trou noir   Ven 19 Déc - 20:14

bonsoir à tous,

j'ai lu tout le poste sur les trous noirs. je suis fasciné, mais il y a une question que j'aimerais poser. il me semble que j'ai lu dans un ciel et espace que toute matière entrant dans un trou noir se voit désintégré ou réduit à l'état de particule ou atome, je ne sais plus très bien exactement. en tout cas ce dont je suis sur, c'est que cet article expliquait qu'un vaisseau par exemple aspiré par un trou noir se verrait réduit à l'état de (particule ou atome) désolidarisé à cause de l'acceleration.
donc entrer et en sortir me semble fort peu probable. sauf peut etre à l'état d'atomes ou molécules dissociées.

et enfin la petite question, si la matière s'y emagasine, meme à l'état d'atome ou je ne sais quoi, à force cela ne devrait il pas modifier à la longue la masse du trou noir?
plus il y a de matière, plus il devrait être massif non? surtout si tout s'y emagasine sans modifier la place qu'il prend.

surtout si je dis une grosse anerie, n'ayez pas peur de me le dire.
(je sais je dis ça presque à chaque fois mais je suis un amateur et je voudrais pas qu'on pense que je me prend pour ce que je ne suis pas).

je me souviens d'une comparaison qu'a fait un article avec l'effet d'un trou noir dans l'espace temps. il le comparait avec une nappe tendue sur une table. au milieu de cette table il y a un trou recouvert par la nappe. le trou noir déformerait l'espace temps comme une bille de plomb placée juste à l'endroit du trou sur la nappe, en formant un puit dans la nappe mais jusqu'à preuve du contraire sans pour autant le déchirer.

si cela est juste. cela ne déformerait il pas l'espace temps aux alentours du trou noir? si c'est le cas, n'est il pas plausible d'emettre la théorie que la matière une fois qu'elle est aspirée par le trou noir, ne se trouverait plus à proprement parler dans le meme plan de l'espace temps que nous?

est ce que tout le monde vois ou je veux en venir?

parce que si ce n'était pas le cas, qu'il serait dans un ou et un quand différent, donc dans un espace temps déformé, peut être se trouve elle (la matière absorbée) hors de notre perception et que c'est pour ça qu'on appelle ça un trou noir, parce que tout ce qui y entrerait sortirait de notre espace temps et sortirait donc de notre perception.

bon je sais c'est dingue mais bon, c'est comme ça parfois que les idées révolutionnaires voient le jour. attention je dis pas que c'en est une.

j'ai tout le temps des théories farfelue alors les amateurs de théories, on va bien s'entendre. les trous noirs restent un mystère complet pour moi et je ne m'y suis interressé qu'il y a peu.
mes sujets de lectures astronomiques jusqu'ici n'étaient que les ciel et espace.
je vous demanderai donc de la patience lolll.
en tout cas j'apprend beaucoup en votre companie.

merci.
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Myast
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MessageSujet: Re: trou noir   Ven 19 Déc - 22:26

Et oui si la matière reste dans trou noir, plus précisément est emprisonnée par l'horizon des évênements qui est le centre du trou noir. La matière sera accumulée, et selon la gravité, ceci pourrait augmenter le champs d'attraction, selon le calcul, m1 x m2 divisé par le carré de la distance. Ainsi, m1 est la masse de l'objet éyant la plus grosse masse, m2 est l'objet éyant la plus petite masse le tout divisé par la distance les séparant aux carré. Ceci est la mesure de l'attraction. Reste cependant à prouver que la matière reste bien dans le trou noir.

Pour votre deuxième question, selon moi il serait plausible de dire que la matière ne serait plus en quelque sorte dans la même espace que nous oui et non.

Non parce que les trous noirs sont d'anciennes étoiles dépassant 8 masses solaires. Lorsque leur vie s'acheve, c'est-à-dire que le comburant devint moidre, elles se mettent à enfler, parce qu'elle se mettent à brûler d'autre matière soient plus grosse à cause de la fusion nucléaire qui se produit au sein de l'étoile. Par exemple notre soleil brûle de l'hydrogène, l'élement qui fut le premier créé, ne possédant qu'un proton. Cette hydrogène est transformée souvent en des éléments plus gros. Notre soleil lorsqu'il aura fini de puissé dans ses réserves d'hydrogène , il brûlera de l'hélium de numéraux atomique 2. D'ailleurs, le livre poussière d'étoile de Hubert Reeves parle notamment que nous ne sommes que pourrières d'étoile....... Revenons à nos moutons, c'est parce que les étoiles de plus de 8 masses après le processus d'enflation, la gravité du noyau finit par attirer toute la matière en son centre. Rendu au centre je ne parlerais pas du comment de l'explosion puisque je ne le sais pas, mais tout explose en supernova et le noyau, peut soit devenir une étoile à neutron ou un trou noir. Donc non dans le sens que c'est un centre d'une étoile.

Et oui parce que dans l'espace quadridimensionnel d'Einstein, l'on parle que la gravité émerge quelque peu de l'univers justement à cause de ses puits gravitationnels... en quelque sorte cette matière émergerait quelque peu de notre univers. je ne vois cependant pas omment ell pourrait sortir carrément de notre univers. Ceci est très complexe, dûr à s'imaginer mais ça pourrait être possible.

Dans le fond je n'ai pas répondu à votre question parce que l'on en sait trop rien sur les trous noirs. Je trouve intéressant comme théorie. Avec moi pas besoin de vous gêner j'aime ça les spéculations! C'est plaisant de réfléchir moi aussi je fais ça tout le temps inventer des théories. Il y a matière à réflexion sur ce que vous avez dit j'y ai pensé avant de répondre.
Je vous ai donné des arguments.

Amicalement Votre
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MessageSujet: Re: trou noir   Ven 19 Déc - 23:49

De la matière tombant sur un trou noir augmente la masse dudit trou noir, c'est très logique. Avec la masse du trou noir grandit cependant une autre grandeur : le diamètre de l'horizon des événements. Cet horizon est en quelque sorte la surface de la "bulle" que le trou noir isole autour de lui. La définition de l'horizon des événements est plutôt simple : c'est la surface à partir de laquelle il faudrait s'élancer à la vitesse de la lumière pour parvenir à s'éloigner du trou noir. Cette vitesse de libération augmente avec la proximité du trou noir, et vice-versa. Ce qui signifie qu'à une distance du trou noir inférieure au rayon de l'horizon des événements, il faudrait se déplacer plus vite que la lumière afin de s'éloigner définitivement de l'objet. Comme ce dépassement de la vitesse de la lumière (dans le vide) est interdit, on en déduit que rien ne peut sortir de la "bulle" de l'horizon des événements si quoi que ce soit peut y rentrer.

Le fait que la matière soit démantelée pendant son approche du trou noir s'explique de la même manière que les marées. Prenons un objet d'un certain volume : la face tournée vers le trou noir en est légèrement plus proche que la face opposée, donc elle est attirée un peu plus fort que cette même face opposée. Cela se traduit par une tension interne, l'objet étant allongé dans la direction du trou noir. Une sphère prendra ainsi une forme de ballon de rugby. Que l'on rapproche encore l'objet-cobaye du trou noir, et on verra le contraste entre les deux forces augmenter ; la tension deviendra de plus en plus intense, au point d'allonger le ballon de rugby en cigare. Et cela continue jusqu'à la rupture de l'objet, et s'applique tout autant aux morceaux qui continuent à s'approcher du trou noir. La désintégration n'est pourtant inéluctable que pour les petits trous noirs, ceux qui apparaissent à la suite d'une explosion d'étoile. Un grand trou noir massif comme ceux que l'on trouve habituellement au centre des galaxies a un horizon des événements suffisamment étendu. Même si le trou noir en lui-même est plus massif, un objet qui croise dans les parages de son horizon des événements reste suffisamment éloigné pour ne pas subir de contraintes de marée destructrices.

Ce qui se passe à l'intérieur de l'horizon des événements appartient au domaine du mystère, car aucune théorie physique ne permet de décrire cette région si particulière. Tout au plus arrive-t-on à montrer que le temps se comporte mathématiquement comme une dimension d'espace. On peut tirer diverses conclusions à partir de ce constat, mais il ne faudrait pas oublier que cette conclusion est tirée d'une formule de relativité restreinte, et que la relativité restreinte est incapable de décrire un trou noir dans le détail. Cette particularité d'un passage "3D + T" à "4D" ne provient peut-être que de l'emploi d'une formule inappropriée, dont le résultat perd alors tout son sens.

Vu de l'extérieur toujours, un trou noir ne possède que trois particularités : sa masse (combien il pèse), son moment cinétique (à quelle vitesse il tourne) et sa charge électrique (à quel point il est électrisé). Ce sont en fin de compte les trois mêmes caractéristiques qui servent à définir les particules élémentaires, et cela donne à réfléchir.
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persée
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MessageSujet: Re: trou noir   Sam 20 Déc - 12:39

wouahhhh mon cerveau est en ébullition mais ce n'est pas grave j'aime ça.
bien, des trous noirs se forment à partir d'étoile plus grosse que notre soleil qui s'éfondre sur elle même. ça je l'ai enregistré. donc si je comprends bien ce raisonnement, les étoiles de meme taille que notre soleil ou voir plus petite, alors elles deviennent ce qu'on appelle des naines brunes ou blanches?

pour votre premier paragraphe, je comprends maintenant pourquoi meme la lumière est absorbée par un trou noir. étant donné que la lumière n'a qu'une seule vitesse de déplacement, la vitesse lumière, il lui est impossible d'aller plus vite et donc d'échapper à l'attraction du trou noir.

cela me fait poser une autre question. pourquoi est il interdit, dans l'espace de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière? en admettant que ce soit possible bien sur.


pour en revenir au trou noir qui forme le centre d'une galaxie, si j'ai bien compris votre expliquation, leur horizon des évenements (autrement dit la partie de surface et en forme de cercle) serait plus grande qu'un trou noir moin massif?

mais si le trou noir du centre d'une galaxie est nettement plus massif qu'un autre, comment ne mange t il pas plus l'intérieur meme de la galaxie? bien que j'ai une fois lu un article qui parlait d'un trou noir appelé "cannibale" parce qu'il grignotait peu à peu l'intérieur de la galaxie ou il se trouvait.

toujours une théorie qui me vient à l'esprit. si un trou noir fini d'une manière ou un autre par absorber tout ce qui passe dans le voisinage de son horizon d'évènement, n'est il pas pensable que la galaxie après des milliards et des milliards d'année finirait engloutie. pour ne laisser qu'un énorme gigantesque trou noir?

je ne sais pas c'est une hypothèse. parce que si c'est le cas, on pourrait après je ne sais combien de milliard de milliards de milliard d'année finir par se retrouver avec un univers presque similaire à l'univers juste avant le mur de planck, avec un temps imaginaire, car toute matière aurait été concentrée dans un immense trou noir. bref, l'univers deviendrait une espèce de trou noir immense dans lequel tout serait compressé un peu comme derrière le mur de planck.

qui sait c'est peut être ce qui se passe dans le fond d'un trou noir en admettant que toute la matière y est emagasinée, peut être que la matière absorbée retourne à l'état de pure énergie comme derrière le mur de planck.

hum je dis peut etre une grosse anerie, mais mon cerveau n'arrete pas de fonctionner, j'ai une facheuse tendance à trop vouloir m'étendre.

en tout cas, je vais aller recreuser le ciel et espace qui parle des trou noirs, faire des recherches sur le net.

si vous avez des référenes littéraires, je suis tout à votre attention.
je sens que la bibliothèque municipale va me voir souvent. lol

d'avance merci.

j'ai une toute dernière question.

quelqu'un sait il si les frères bogdanov on fait des dvd sur leurs travaux?
j'apprécie particulièrement leus émissions tel que temps x, science x etc...

merci

naos, plus haut sur la page vous parlez de "trous noirs qui s'évaporent", cela signifie quoi, qu'il reviennent à l'état de naine ou quelque chose du genre?
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Myast
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MessageSujet: Re: trou noir   Sam 20 Déc - 15:55

Citation
pourquoi est il interdit, dans l'espace de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière?

Parce que toutes les particules possèdant une masse ne peuvent l'atteindre. Les photon sont des particules très énergétiques, cependant contrairement à la formule de l'énergie de masse E=mc2, cette particule ne possède pas de masse.

De plus la vitesse de rayons magnétiques est toujours la même qu'elle que soit sont intensité. Par exemple, les micro-ondes de faible intensitée magnétique comparativement aux rayons gamma d'immense intensité possèdent la constante de la vitesse de la lumière. Ce qui variera c'est la fréquence c'est à dire le nombre de cycle complet que le rayonnement effectue en une seconde. Car la lumière qui se déplace en ligne droite pour la simple et unique raison que vous comprenderez avec le schéma en bas

Le photon est due soit à la transition électronique, à la transition nucléaire ou encore à une rencontre de l'antimatière et de la matière.

La transition électronique est le passage d'un électron d'un orbite à un autour u noyau atomique, à cause d'une absortion d'énergie. L'électron pour retourner à son orbite d'origine émet cette énergie sous forme de photon. Ceci peut se produire sous l'effet d'une collision, d'un rayonnment précédent et je crois qu'il existe d'autre types que j'ignore. Pour information générale, les éléments n'émettent pas tous la même couleur à cause justement de ce passage pouvant varié selon la position de l'orbite et le passage des orbites.

La transition nucléaire implique la fussion, fusion, diffision et radiactivité enfet tous sont en fait l'étude de la physique nucléaire qui est très passionante et qui étudie la composition atomique. Mais s'attardant sur la fusion qui est la responsable du rayonnment, c'est lorsque j'ai mentionné plus au que des atomes se rencontre pour former des particules plus grosse. L'énorme dégagement d'énergie est due à l'intération forte qui lie les nucléons et que ceux-ci se percuttent.Lorsque de petits noyaux fusionnent, le noyau résultant se retrouve dans un état instable et doit revenir à un état stable d’énergie plus faible, en éjectant une ou plusieurs particules qui peut être un photon. C'est le cas notamment dans le soleil, l'hélium étant un élément léger doit faire ceci.

En nommant les deux processus que j'ai dit, même ainsi que la rencontre de l'antimatière et de la matière. Ceci est donc une réconcillation de l'énergie de masse puisque les photons son libérés par cette énergie que possède les particules.

Citation

si un trou noir fini d'une manière ou un autre par absorber tout ce qui passe dans le voisinage de son horizon d'évènement, n'est il pas pensable que la galaxie après des milliards et des milliards d'année finirait engloutie. pour ne laisser qu'un énorme gigantesque trou noir?
Pour être honnête avec vous, j'aurais tendance à dire oui sous une grande réserve. Il faut cependant comprendre qu'une galaxie est dominée par notre chère amie la gravité. Les galaxies en spirales sont liées ensemble à cause de l'attraction gravitationnel des étoiles. C'est pour cela qu'elles forment des secteurs. Ensuite, le trou noir possède une masse d'une grande importance, si la galaxie ne touche pas à l'horizon des évênements, je crois que la masse totale de la galaxie pourrait être la même que trou noir pour que selon le calcul que j'ai montré de la force de l'attraction tient vers une stabilité.. mais cela reste sur réserve je vais laisser répondre le pro des objets spatiaux!

bref, l'univers deviendrait une espèce de trou noir immense dans lequel tout serait compressé un peu comme derrière le mur de planck.

Possible si les galaxies sont absorbées bien sûr. Peut-être aussi que dans les trous noir l'énergie de masse sort de la particule comme vous l'avez dit. Malgré mon sens de la revendication, je ne trouve pas de contre.

Concernant votre afirmation que le soleil deviendrait une naine blanche c'est exacte. Son explosion serait moins violente.. et ce serait les magnifiques nébuleuses planétaires. Pour ce qui et des naines brunes...jamais entendu parler, laissons parler le pro. En fait j'aimerais savoir c'est quoi.



Sur ce bonne continuité.
Pour vous rassurez, vous n'êtes aucunement fatiguant.
Moi par exemple si je me perds dans mes explications et que j'en dit trop long, que j'explique mal, dîtes le moi, puisque je suis plutôt meilleure à l'oral en gesticulant et en fesant passer l'émotion. De plus j'ai de la misère à m'exprimer en français standard, qu'en parlé québecois.
Amicalement Votre
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MessageSujet: Re: trou noir   Sam 20 Déc - 20:38

C'est effectivement une histoire de masse s'il est impossible de dépasser (ni même d'atteindre) la vitesse de la lumière. Plus la vitesse augmente, plus la masse augmente, et plus la masse augmente, plus il devient difficile d'augmenter encore la vitesse. La vitesse égale à c est une limite que l'on ne peut atteindre, car la masse d'un objet physique est infinie à cette vitesse, et il faudrait dépenser une énergie infinie pour le déplacer.

On peut aussi mettre en rapport la limitation des vitesses à celle de la lumière avec le déplacement dans la dimension du temps, mais j'en ai déjà parlé ailleurs sur ce forum et relativement récemment pour que mon topo soit encore relativement facile à trouver si l'on cherche bien dans les anciens sujets.

@persée a écrit:
les étoiles de même taille que notre soleil ou voire plus petite, alors elles deviennent ce qu'on appelle des naines brunes ou blanches ?
Une explosion d'étoile survient si cette étoile dépasse huit masses solaires. L'explosion, baptisée dans le jargon "supernova", résulte de la formation, au centre de l'étoile, d'un objet appelé "étoile à neutrons", et c'est sous cette forme que le cadavre stellaire sera visible une fois les débris de l'explosion dispersés dans le lointain. Sous les huit masses solaires, une étoile ne termine pas sous forme d'étoiles à neutrons, donc elle n'explose pas. Ce qu'il reste de l'étoile légère est une naine blanche, ce qui à son tour ne représente rien de moins que le coeur chaud mis à nu de l'étoile. Comme ce n'est que la partie centrale : naine ; comme c'est chaud : blanche. La mise à nu ne fait intervenir aucune explosion ou phénomène apparenté (quoique...), mais plutôt une lente dilapidation des couches externes de l'étoile vers l'extérieur. Ces restes dispersés aux alentours s'illuminent par fluorescence une fois la naine blanche "déshabillée" : l'objet ainsi visible est une nébuleuse planétaire, une catégorie d'objets astronomiques très appréciée pour des raisons esthétiques.

Si une étoile doit dépasser huit masses solaires pour aboutir au stade d'étoile à neutrons (et exploser quand ce stade est atteint), il faut dépasser 25 ou trente masses solaires pour qu'un trou noir se forme à la place de l'étoile à neutrons. Un mécanisme d'explosion survient néanmoins toujours, mais ce n'est plus une supernova, c'est un "sursaut gamma" de type "long".

Une naine brune est une étoile ratée, une sphère gazeuse qui ne parvient pas à amorcer des réactions de fusion nucléaire en son centre. L'étoile ne brille et ne se réchauffe que parce qu'elle se contracte et se tasse sur elle-même. Mais jamais la pression ni la température ne deviennent suffisantes pour que les noyaux d'atomes (d'hydrogène, s'entend) puissent coalescer. Une naine brune passe donc toute son existence à imploser avec une infinie lenteur pour finir sous la forme d'un objet aussi dense qu'une naine blanche, mais qui n'a jamais été assez chaud pour prendre cette couleur et mériter cet adjectif : on parle alors de naine noire, car c'est un objet froid qui n'émet pas de lumière. Naine noire est également le stade terminal de l'évolution des naines blanches, qui se refroidissent irrémédiablement en brillant. Les naines brunes les plus massives atteignent environ 8 % de la masse du Soleil (ou 75 fois la masse de Jupiter). Plus lourd que ça, c'est une étoile digne du nom. Une "naine rouge" certes, mais une étoile quand même.

@persée a écrit:
Pour en revenir au trou noir qui forme le centre d'une galaxie, si j'ai bien compris votre explication, leur horizon des événements (autrement dit la partie de surface et en forme de cercle) serait plus grande qu'un trou noir moins massif ?
Le rayon de l'horizon des événements dépend directement de la masse du trou noir, suivant une proportion linéaire. Dit autrement, on peut citer le chiffre d'une augmentation de trois kilomètres par masse solaire. Pour changer le Soleil en trou noir, il faudrait alors le compacter dans une sphère de trois kilomètres de rayon, ou six kilomètres de diamètre, ce qui revient au même. En ce qui concerne la Terre, 300 000 fois plus légère que le Soleil, c'est dans une bille large de (6/300 000) km = 0,00002 km = 2 cm. Le détail du calcul nécessaire pour obtenir le rayon de l'horizon des événements est plus élaboré que cela, même s'il reste simple dans l'absolu, encore que la règle des trois kilomètres par masse solaire soit une fort bonne approximation.

@persée a écrit:
n'est il pas pensable que la galaxie après des milliards et des milliards d'année finirait engloutie. pour ne laisser qu'un énorme gigantesque trou noir?
C'est l'aboutissement de l'évolution de n'importe quelle galaxie, si l'on en croit quelques principe simples en physique. Une galaxie est une masse de gaz dans lequel baignent les étoiles qui font de chaque galaxie un objet lumineux et susceptible d'être vu et/ou photographié. Cet ensemble "gaz + étoiles" est cohérent et tient d'une seule pièce par le seul effet de sa propre masse. Les étoiles sont liées ensemble parce que chacune attire les autres et est attirée par les autres. Un système comme une galaxie contient une certaine dose d'énergie, qui est celle que contient chaque étoile ou chaque atome de gaz qui se déplace dans la galaxie. Cette dose totale d'énergie a plus facilement tendance à diminuer qu'à augmenter. L'état énergétique minimal pour une galaxie est simple : il est atteint quand tout, gaz et étoiles, se retrouve au même endroit sous la forme d'un trou noir. L'énergie est dépensée au hasard des rencontres rapprochées entre étoiles et des frictions entre nuages de gaz. C'est par le truchement de cette dépense d'énergie (il ne faut pas non plus oublier qu'une galaxie émet de la lumière) que les différents éléments d'une galaxie tendent à se rassembler dans une région compacte, que l'on appelle jusque là "noyau" de la galaxie, et sous la forme d'un objet compact, un trou noir supermassif.

Dans l'évolution de l'Univers, la croissance des trous noirs s'arrêtera là. Il ne faut pas perdre du vue que l'Univers est en expansion, et que les amas de galaxies (elles se rassemblent souvent en groupes, effectivement) s'éloignent les uns des autres. On peut encore imaginer que les trous noirs supermassifs que seront devenues les galaxies d'un amas puissent se rassembler en un seul par le mécanisme décrit plus haut.

Les Bogdanov sont loin de pouvoir offrir de réponses sérieuses aux questions touchant les trous noirs. Je conseille par contre vivement un auteur comme Jean-Pierre Luminet, ses "Trous noirs" ou son plus récent "Destin de l'Univers".

L'évaporation des trous noirs est un phénomène qui tire son interprétation dans la physique quantique. Dans le vide apparaissent et disparaissent en permanence des couples comprenant particule et antiparticule. La disparition suivant de très près l'apparition, la paire éphémère est indétectable. Si une telle "éclosion" de deux particules a lieu à proximité directe de l'horizon des événements d'un trou noir, il se peut qu'un des membres soit capturé et que l'autre reste à l'extérieur. Comme les deux ne peuvent se rassembler, la "particule" (entre guillemets car elle peut en fait fort bien être l'antiparticule du couple) laissée à l'extérieur prend véritablement corps, se matérialise pour de bon et devient détectable. Depuis une position externe au trou noir, on voit donc l'objet émettre occasionnellement une particule ou une antiparticule et perdre de la masse*. Une perte de masse se traduit par un rétrécissement de l'horizon des événements, et le trou noir semble lentement perdre de sa substance. Le mécanisme a été découvert et décrit en détails par Stephen Hawking, physicien bien connu. On notera que plus un trou noir est massif, plus il s'évapore lentement. Le rétrécissement a alors lieu de manière accélérée... même si tout se passe sur de très longues durées.

* : j'ai tendance à objecter que l'autre membre du couple, celui qui est passé à l'intérieur de l'horizon des événements, fait dorénavant partie du trou noir et s'ajoute à sa masse. Si dans l'évaporation du trou noir des particules semblent en émaner, je ne parviens pas à oublier que des particules sont absorbées aussi et en nombre strictement égal. Enfin mon "objection" prouve surtout que je n'ai pas totalement compris le processus, car on parle unanimement d'évaporation des trous noirs, donc de perte de masse.

@Myast a écrit:
Le photon est due soit à la transition électronique, à la transition nucléaire ou encore à une rencontre de l'antimatière et de la matière.
Il existe de nombreuses manières d'émettre de la lumière, et j'en oublierais certainement si je devais les citer ; ces trois-là n'en sont que trois parmi celles qui existent.
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MessageSujet: Re: trou noir   Sam 20 Déc - 23:24

Sérieusement, vous m'épattez dans votre connaissace sur les objets saptiaux et tout. Mais, l'équilibre gravitationnel dans une galaxie que j'ai parlé, est-ce qu'il y a des galaxies comme ça? Où et bien elle sont toutes résignées à se faire engloutir. Petite chose que j'ai omis, il pourrait aussi y avoir la vitesse (le nom m'échappe) pour que l'objet puisse échapper à la gravité.

Dernière chose, vous admettez tout de même que s'il n'existe pas de galaxies d'équilibre, un jour il n'y aura plus aucune matière à proprement parlé dans notre univers. Emprisonnée dans les trous noirs ou émergeant légèrement..... sans s'obstiner vous comprenez mon point de vu.
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MessageSujet: Re: trou noir   Sam 20 Déc - 23:57

la richesse d'un dialogue dépend de la capacité à essayer de comprendre les arguments des autres. meme si on est pas forcément d'accord.
oui je comprends votre point de vue, mais ça reste pour moi une hypothèse, une possibilité, un chemin à creuser qui peut être ne mènera nul part.
c'est ça la science, la recherche de preuve, encore et encore meme si celle ci nous pousse à revenir en arrière.

personnellement j'adore cette aproche, car si tout était déjà certitude, il n'y aurait plus aucun plaisir à découvrir.

dans l'atlas de l'univers que j'ai acheté, ils émettent trois hypothèse pour le déroulement de l'expension de l'univers.

un une expansion infinie , deuxième, une expansion menant au déchirement de l'univers, et trois, une expansion ramenant l'univers à un point infime comme au départ, comme le mur de planck si vous voulez.
l'hypothèse d'un univers entièrement englouti ressemble un peu à la troisième hypothèse.

qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: trou noir   Dim 21 Déc - 16:21

Bien d'accord! J'ai même dit si ça existe pas les galaxies stationnaires, parce que j'aimerais bien savoir si ça se peut ou je dis une possibilité inexistante. compress

Pour ce qui et de la fin de l'univers l'on en sait trop rien, tout ce qui s'appelle cosmologie, reste flue, il a beaucoup de choses que l'on ne comprends pas ou que l'on ne sait pas.

une expansion infinie BIG CHILL
Ceci impliquerait, que l'énergie dégagée pas le big bang continue à faire exepanionner jusqu'à l'infinie et que lorsque celle-ci aura fini et bien l'énergie noire récessement découverte ferait expansionner encore et encore.....Problème d'où vient cette énergie? L'on propose que l'univers serait un univers fermée, à cause de la courbure qui n'est pas totalement plate.. cela dépend d'un ensemble de facteurs, gravité, masse et... Mais étant fermée, elle pourrait recevoir de l'énergie mais pas de masse, dans le fond de l'énergie sortie de sa masse et bon je ne sais pas si toute l'énergie présente dans notre univers provient juste des particules.

Mais pour cela, reste à savoir, ce qu'il y a dans l'éxtérieur de notre univers appellé néant. En faite l'on dit que l'énergie noire procurerait une pression négative, ce qui l'a ferait se comporter à l'encontre de la gravité. Elle se comporterait comme la constante cosmologique, c'est-à-dire que l'on peut contrebalancer l'effet de la gravité, cependant elle fut rajoutée par Albert Einstein en 1917 afin de faire balancer L'idée que l'univers devait être statisque. Cependant l'on a découvert l'expansion. Einstein a qualifié constante cosmologique comme étant la pire erreure de sa vie.

Il y a aussi en 1970 une théorie de l'inflation qui fut élaborée dans ce sens. Cette théorie fut abondonnée cependant. Dans cette théorie l'on propose qu'au début de l'univers, de faux vide se seraient produit, par des passages de particules superflues, et ses faux vide ne pouvaient pas perdurer longtemps accélèrent considérablement l'expansion en libérant de l'énergie et en redevenant un vrai vide ensuite. Quelque uns ont proposés que cette théorie soit active dans notre actuelle univers. Mais bon je vous rappelle qu'elle a été abandonnée par de grands savants.

Si l'expansion est réellement infinie, moi je pense et c'est ma façon de voir, que l'énergie noire est crée tout simplement parce que l'on ne comprends pas l'accélération de l'expansion. Ceci est encore une pensée personnelle mais moi je pense qu'il pourrait exister une cinquième force agissant un peu contre la gravité. Aussi vu que je dois tout de même dire toutes les informations que je sais parce que j'émets une spéculation, l'on a tout de même mis l'énergie noire en la calculant ce qui représenterait approxiamtivement 70% de l'énergie totale de l'univers selon la courbure qui est presque nulle.

une expansion menant au déchirement de l'univers BIG RIP
Imaginez vous manger des chips devant la télé, quand tout à coup tout vous semble drôle. Le médecin ne pourra rien, vous êtes dans une déchirure spatio-temporelle. affraid
Qu'est-ce que vous devez faire? Absolument rien parce que vous avez fait un pacte avec la mafia et elle à envoyée trop d'énergie noire près de votre domicile. Okey j'arrête de dire des conneries.

En fait l'on parle que ceci, serait qu'un champs de répulsion qui serait créé par cette fameuse énergie et que celui-ci s'accroit et pourrait finir par déchirée l'espace temps. À cause que l'énergie noire augmenterait à cause justement que l'expansion s'accentue. Donc l'on parle que les galaxies n'auraient plus une grande cohésion même voir à l'échelle atomique. Pour ma connerie en haut, l'on parle que même le temps pourrait se détruire. L'on parle aussi que ceci devrait avoir une énergie fantôme ce qui pourrait faire augmenter la densité de l'univers????????? S'il y a des reptifications à faire.. allez-y, champs libre!
Personnellement, je pense que l'on devrait bien comprendre l'énergie noire avant d'émettre ceci.

Une expansion ramenant l'univers à un point infime comme au départ BIG CRUNCH
Celui, dit que tout simplement l'énergie émise par le big bang qui fait exapnsionner notre univers. Et que lorsque l'énergie totale serait puisée, et bien l'expansion s'arrêtera et donc la gravité prendera le dessus et que les objets se rapprocheront, je pense même la toile spatiaux temporelle(sous réserve) et que tout ce condense.

Personnellement l'on dit que l'expansion s'accélère basé sur des faits et non pas des oui mais peut-être que.... Donc je crois que ce sénario est dépassé.

Pour conclure moi j'opte pour le big chill, ensuite bien que j'ai ridiculé le big rip, je tiens à vous dire qu'il n'est cependant pas ridicule, c'est juste que ça me fait penser à de la science fiction.

Petite question de cuiosité, pourquoi est-ce que vous avez pas commencé à vous intéressé à la science lorsque vous étiez adolescent ou jeune adulte? Je pense que vous avez dit que ce n'est que dernièrment que vous avez découvert cette passion. En tout cas ça semble vous passioner énormément. Je vous imagine bien en cour de science pure, l'on voit un peu de tout ce qui s'appelle science mais l'on met l'accent sur les math, la physique Smile et la chimie. Ce que je trouve plate c'est que l'on ne donne pas la chance à tout le monde de faire ce parcours, l'on accepte ceux qui ont pété des scores au secondaire, cela équivaut à votre lycée.

Amicalement Votre
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MessageSujet: Re: trou noir   Lun 22 Déc - 1:29

eh bien parce que plus jeune, je n'ai bénéficié ni de l'appui ni de la compréhension ni du respect de mes parents. trop occupés à cuver leur bière.
donc j'ai fais des études minables et sans avenir réel.

j'ai dévoré des bouquins à n'en plus finir, mais jamais je n'ai eu la possibilité d'asouvir ma curiosité naturelle qui mène à une passion.

il n'y a que quelques années à peine que j'ai fini de galéré. je m'y suis donc attelé et ai acheté un téléscope d'occase pour commencer. puis catastrophe, mon fils l'a cassé.

aujourd'hui, j'aimerais en acheter un nouveau, prendre des cours de mise à niveau et étudier l'astrophysique, pour pouvoir asouvir ma passion à son maximum et tenter pourquoi pas d'en faire mon avenir.

la possibilité des choses ne dépend pas toujours que de notre propre volonté.
les éléments extérieur y sont pour beaucoup. j'adore les maths, j'adore les sciences en tout genre. mais l'astronomie me passionne. que l'on parle de tout, j'adore ça.

je n'ai pas envie de me retourner à soixante ans, et de me rendre compte que je n'ai réalisé aucun de mes rêves. celui la aujourd'hui est possible et j'y vais a fond.
il m'a fallu du temps, mais aujourd'hui, je mets les gaz et je ne m'arrete plus.

pour moi la frustration c'est de ne pas être compris parce que tout jeune on s'interresse à des sujets de lectures ou d'interet qui n'interesse pas la majorité des gens simples. les gens qui se contente de rien.
je n'ai jamais fait partie de ces gens et j'ai mené une existence d'anachorète insatisfait et éternellement frustré. mais ça va changer je vous le jure.

voilà j'espère avoir répondu à votre question.
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MessageSujet: Re: trou noir   Lun 22 Déc - 4:22

Oui. Je vous comprends, je n'ai pas eu ce problème, excepté que j'ai dû me mettre ma propre discipline à l'école. Mes parents ça ne leur dérageaient pas, ils disaient "ha c'est notre petite fille brillante" mon frère a plus de difficulté ça pris beaucoup de temps avant qu'il ne débloque à l'école ça pris tout leur jus donc je ne leur en veux pas. Sauf, que moi je recherchais la perfection et des fois j'étais frustrée parce que j'avais pas la note que je voulais et eux "ha c'est correct, chiale pas tu as..., c'est très bon" mais tout est relatif, pour moi ça pouvait être une défaite, puisque j'ai toujours étudiée pour avoir 100% ou pas loin justement je pense pour avoir plus d'attention. Mais ça peut être frustrant aussi quand ils font juste dire "bravo" tu as eu une note parfaite et ton petit frère lui il a 60% "wow bravo tu es bon, on va fêter ça.." Encore là il y a le coté relatif puisque pour lui passer c'était un défi.

Donc j'aurais aimé que mes parents soient un peu plus sévères, qu'ils soient plus éxigeants. Cependant, ça eut le bon coté que je n'ai pas de misère à avoir une bonne discipline. De toute façon des parents parfaits ça n'existe pas mais je considère que j'ai eu de très bons voir excellents parents. Je pense que tous les parents dans le fond essaient de faire du mieux qu'ils peuvent.

Et ne pas être compris oui c'est difficile, moi quand je parle de sujets comme je le fais sur ce forum, l'on me regarde comme si j'étais folle, sauf avec mes confrères dans mon cour, même là.. En tout cas, je pense que des fois il faut arrêter de revendiquer son point de vu, pour avoir de meilleurs relations avec les autres de son entourage, j'apprends à controler ce mauvais aspect de moi.

Et oui c'est vrai il n'est jamais trop tard je pense. En tout cas vous avez l'avantage de mieux connaitre la vie, vous savez mieux à quoi vous attendre et vous savez plus ce que vous voulez.

En tout cas ça fait du bien de sortir ses frustrations avec quelqu'un qui va te comprendre.
Amicalement Votre
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MessageSujet: Re: trou noir   Mar 23 Déc - 0:52

j'ai une question à propos des trous noirs super massif , formant le centre des galaxies.

étant donné qu'ils absorbent meme la lumière, comment explique t on que lorsqu'on observe une galaxie, le centre en est toujours lumineux?

merci d'avance

amicalement
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MessageSujet: Re: trou noir   Mar 23 Déc - 1:08

Un trou noir n'agit pas comme un aspirateur : il ne peut absorber que ce qui tombe déjà dessus, y compris un rayon lumineux.
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MessageSujet: Re: trou noir   Mar 23 Déc - 15:48

donc si j'ai bien compris, ce que l'on voit comme lumineux , c'est tout ce qui emet de la lumière et qui n'est pas entré dans son horizon des évenenment?
et ce sont ces astres alors qui émetteraient cette luminosité intense.
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MessageSujet: Re: trou noir   Mar 23 Déc - 16:45

Voilà, c'est bien cela. Un rayon lumineux se propage en ligne droite, et si cette ligne droite ne pénètre pas dans un horizon des événements, alors elle restera toujours en dehors. Un trou noir ne se comporte pas, par rapport à son environnement extérieur, différemment que n'importe quelle masse. Si le Soleil était changé en trou noir par l'intervention de je ne sais quel magicien, les planètes continueraient à tourner autour comme si rien ne s'était passé.

Tout compte fait, un trou noir supermassif reste un petit objet si on le compare à la galaxie qui le contient. Sagittarius A*, celui de notre Galaxie, pèse 4,5 millions de masses solaires, et son horizon des événements dessine une bulle large de 27 millions de kilomètres, c'est-à-dire une minute-lumière et demie. Quand on se rappelle que la Galaxie contient plusieurs centaines de milliards d'étoiles et qu'elle s'étend sur 100 000 années-lumière de bout en bout, les mensurations de son trou noir supermassif paraissent ridicules et insignifiantes. Du moins tant que le trou noir n'est pas activé par la chute de matière sur lui.

La luminosité d'une galaxie augmente vers le centre pour la bonne et simple raison que les étoiles y sont plus condensées, plus proches les unes des autres ("moins éloignées" serait en fait une formulation plus exacte).
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MessageSujet: Re: trou noir   Mar 23 Déc - 17:26

génial, je viens de saisir un concept supplémentaire sur la nature même des trou noirs. c'est pour cela que vous disiez qu'il n'agissait pas comme un aspirateur, il a un rayon d'action, c'est à dire l'horizon des évenement mais au delà de ce rayon d'action il est comme tous les autres astres.
encore merci pour ces précisions. ça donne une dimension différente à ma vision des trous noirs.

lorsque l'article que j'ai lu d'un trou noir qui grignotait peu à peu la galaxie au coeur de laquelle il se trouvait, cela signifie en fait qu'il y a de la matière qui s'expose à son horizon des évenements et que donc en effet il absorbe de la matière.

c'est comme un tourbillon d'eau, si on reste en dehors de son sillage d'accélération , et bien on peux très bien nager en sécurité.

voilà ce que j'aime à la science, on apprend à chaque minutes, meme quand on pense avoir tout découvert, il y a toujours une astuce quelque part qu'on a pas saisi.

amicalement
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