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 univers non infini..

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Pierrot
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MessageSujet: univers non infini..   Dim 10 Déc - 6:16

Je viens d'entendre dans une émission à la télé comme quoi les scientifiques seraient sur qu'aujourd'hui l'univers est défini et donc serait crée dans un monde preconsu....
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Clavius
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 11 Déc - 11:12

Salut

Peux tu nous en dire plus ? Par manque d'info, je n'arrive pas vraiment à comprendre ce que tu veux dire. De quelle emmission parles tu ? Peux tu nous en dire plus ?
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Colmea
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 8 Fév - 20:27

Bonsoir,

alors déja faut pas se fier à tout ce qu'on entend. J'ai vu pleins d'émissions qui se contredisent à ce sujet, et si tu faits un sondage dans ton entourage c'est la même chose. Personnellement je serais plus prêt à accepter que l'univers soit infini, car si il est fini, qu'y a-t-il derrière ?

Mais bon pour l'instant je pense que l'univers est finit (non je ne me contredit pas :p ).

Au passage, c'est mon premier message donc bonjour à tous :p
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 8 Fév - 20:31

Citation :
Mais bon pour l'instant je pense que l'univers est finit
C'est la bonne chose à faire. Il ne faut pas nécessairement imaginer un Univers fini comme une grosse boule. Il peut être fini en se refermant sur lui-même, ce qui lui évite d'avoir des bords et des limites.
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Colmea
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 8 Fév - 20:55

Tu veux dire une sphère mais où l'univers serait sur la face extérieur ?
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 8 Fév - 21:05

Exactement. Si on découpait une très fine tranche d'Univers "de bout en bout" (entre guillements car cette expression n'a pas de sens si elle s'applique à l'Univers !), on se retrouverait avec une coquille creuse, et pas avec un plan par exemple. C'est du moins une indication très forte de résutats assez récents. Il sera possible de confirmer que l'Univers est bien fini en volume dans plusieurs années, lorsqu'une nouvelle expérience aura été menée.

On est obligé de se ramener à deux dimensions pour appréhender la géométrie de l'Univers, car sa forme réelle et en 3D, il se trouve qu'il est justement impossible de se la représenter mentalement. C'est au-dessus de nos capacités cérébrales...
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Véga_
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Dim 11 Fév - 17:13

Bonjour,

je me suis permise de déplacer le sujet.
Je pense que ce serait intéressant de faire un sondage sur ce sujet (l'univers est-il fini ou infini), je ne pense pas que l'on en est déjà un fait un.
Ce serait peut être pas mal que Magellan nous fasse ceci....

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Véga, Déesse du Ciel Étoilé
Pose ta question au vent, il t'apportera la réponse
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Mar 13 Fév - 0:34

Je me souviens bien d'un sondage sur le destin de l'Univers, qui est étroitement relié à son caractère fini ou infini. Je reviens juste d'une conférence d'Hubert Reeves, où il affirmait sans équivoque que la situation n'était pas encore réglée. Nous devrions en savoir plus d'ici quelques années encore...
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senef
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Dim 15 Fév - 21:56

Tout d'abord, bravo à ce forum que je viens de découvrir et qui est fort intéressant, même si certaines réponses passionnantes sont compliquées pour le néophyte.

Ayant lu quelques interventions, je pense que l'univers est infini car je ne peux concevoir une limite.

Si l'on prend l'exemple de l'univers comme la surface d'une bulle, que représenterait l'intérieur ou bien l'extérieur de la bulle ?
A moins qu'il ne fasse considérer que la surface et rien d'autre ?
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Dim 15 Fév - 22:17

En premier lieu, je vous souhaite la bienvenue ici ; j'espère que le forum continuera à vous passionner, et que vous reviendrez nous lire souvent...

Citation :
Ayant lu quelques interventions, je pense que l'univers est infini car je ne peux concevoir une limite.
En fait, la situation est plus compliquée. L'absence de limites n'amène pas directement et nécessairement une infinitude, car un espace en trois dimensions peut très bien être à la fois fini et sans limites, pourvu qu'il soit recourbé comme je l'ai expliqué plus haut. Ainsi, même si "pas de limites = infini" semble très logique, cette logique-là ignore le concept de courbure.

Quand on compare l'Espace à une bulle, on admet automatiquement que l'intérieur et l'extérieur ne correspondent à rien, et qu'il ne faut considérer que la surface de la bulle, sans se préoccuper du volume en forme de boule qu'elle délimite ou du volume dans lequel la bulle est plongée. Car c'est surtout un réflexe de se représenter n'importe quelle forme, comme une sphère par exemple, dans un espace "mental" à trois dimensions. Celui-ci sert juste de cadre à l'imagination, il n'est que fictif.
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senef
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 14:17

Il est vrai qu'il est difficile de se réprésenter un volume en-dehors de tout volume.
Par exemple, si on ne considère que la surface de la sphère pour se représenter l'espace, qu'est-ce que cela signifie lorsqu'on dit que l'univers est en expansion ?

Si l'on reprend la comparaison avec la bulle, on considère toujours la surface de la bulle, donc sans limite et fini, mais il faut bien que cette surface de bulle s'accroisse quelque part.
Si on compare la petite bulle de l'univers au départ et la bulle de l'univers actuel, il y a donc un "espace" entre ces 2 bulles.
L'univers s'est accru quelque part.
Et quel est ce quelque part ?
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 15:25

Ca n'est ni plus ni moins que son propre volume, ou sa propre surface si l'on reste dans la représentation en bulle. L'idée que la sphère doive prendre plus de place ne découle encore une fois que du fait qu'on immerge fictivement la sphère dans un volume quand on l'imagine en train de gonfler. L'espace entre les deux sphères de taille différente n'appartient qu'à l'esprit de celui qui se représente le phénomène d'expansion.
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 19:12

heuuuu.
j'ai une question, en admetant que l'univers soit en fait une bulle, ou disons une sphère, si il y a expansion, y a t il une matière qui s'ajoute à la matière et le vide contenu dans cette sphère. car toujours en prenant l'exemple d'une bulle. si elle prend du volume sans matière ajoutée, elle finira par arrêter de s'épendre. non?
je suis un peu perdu.

Citation :
L'espace entre les deux sphères de taille différente n'appartient qu'à l'esprit de celui qui se représente le phénomène d'expansion.

quand vous parlez de deux bulles, je présume que vous parlez de l'univers juste après le big bang, donc au début et l'univers présent.
si c'est le cas, il n'y a pas d'espace présent entre les deux puisqu'elle n'éxistent pas sur le même plan point de vue temps. c'est la meme bulle, mais au début et puis plus loin dans le temps. c'est bien cela que vous avez expliqué en disant que cet espace n'appartient qu'à l'esprit qui se représente l'expansion.
juste pour m'assurer que j'ai bien compri.

par contre j'ai du mal à m'imaginer un univers sphérique illimité.....prenons un exemple, toute sphère que je connaisse, soleil, planète lune etc...autant rester dans le domaine préféré, toute ces sphères sont limitées, puisqu'on leur donne un volume bien précis et une superficie. donc si l'univers est une "bulle" donc à mon sens une sphère, comment pourrait il etre infini?

ce sujet me fais me poser un tas de question, lollll, j'espère que vous aurez la patience et la gentillesse de m'aider à m'éclairer la lanterne.

bien à vous tous.

et surtout bienvenue aux nouveaux
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senef
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 20:42

@Naos a écrit:
L'idée que la sphère doive prendre plus de place ne découle encore une fois que du fait qu'on immerge fictivement la sphère dans un volume quand on l'imagine en train de gonfler.
Ce n'est pas évident à saisir.
Que signifierait alors le terme expansion quand on parle d'univers ?

En fait, toutes ces interrogations ont pour problème originel la notion de "rien".
Si l'univers est fini, on est obligé d'admettre qu'il y a une limite, même si celle-ci n'est pas matérialisée.
Dans l'exemple de la sphère, on peut considérer que la limite serait de partir d'un point de cette spère, d'en parcourir la circonférence et de revenir à ce point (qui serait en quelques sorte une limite).
Ainsi, si l'on prend la théorie de l'univers fini, mais sans limite et si l'on était capable d'aller à une vitesse telle que l'on puisse parcourir l'univers et de revenir à notre point de départ, il faudrait admettre qu'il n'y a rien de plus que l'univers fini.
Mais est-ce possible de le concevoir, comme on conçoit q'une planète est finie ?
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 22:12

oulalalallalalalalala ma tête est occupée à fumer sec les gars.
perso. concernant la dernière interrogation de Senef à savoir
Citation :
Mais est-ce possible de le concevoir, comme on conçoit q'une planète est finie ?
dans le cas ou vous parlez d'un point de départ et le fait d'y revenir en faisant le tour je dirais que oui ça me parait logique.
mais la question que je me pose, c'est dans le cas ou l'univers serait une sphère, donc à mon sens, fini, limité, l'expansion en toute logique serait le point centrale de cette sphère. non? je vais émettre une interrogation mais je vous demanderai, surtout si je dis une aneries grosse comme un camion, n'ayez pas peur de me le signaler lollll. j'ai un raisonnement parfois complètement décallé et je m'en voudrais de dire des bêtises sans être corrigé.
je pense donc que si l'univers est sphérique, vu l'expansion, le point de départ, c'est à dire le big bang se situerait au centre de cette sphère.

maintenant, lorsque nous analysons le fait que les galaxies les plus éloignées que nous aillons pu observer sont les plus anciennes, autrement dit les plus proche du big bang, si l'univers est effectivement sphérique, cette façon de penser se verrait obsolète. suis je dans le vrai ou ais je l'intelligence d'un petit pois désèché?

segonde observation. je pensais à une chose quand une idée m'a frappé.
je vous rassure tout de suite, j'ai pas eu mal.

j'ai repensé à l'univers conique, comme on le représente actuellement, en tout cas d'après ce que j'en sais personnellement.
meme dans un tel cas, il semble qu'il est défini. du moins d'un coté certainement. en effet, l'univers tel que nous le concevons démarre à partir d'un point le big bang. n'est ce pas là une limite.
ensuite, si nous voulons le dessiner, nous le représentons sous la forme d'un cone, comme un entonnoir. un peu comme un trou noir. un cone avec un horizon des évènement pour les trous noir.
étant donné que nous pouvons voir l'environnement proche de sa première limite connue, le mur de planque, si mes souvenirs sont exact. (vous excuserez l'orthographe de planque, car je ne me souviens plus de la façon exacte de l'écrire) je me demande ce que nous voyons à l'opposé de ce point et ce le plus loin que l'on puisse voir. se peut il qu'il y ai une segonde limite.
en toute logique s'il y en a une d'un coté, il y en a une autre de l'autre coté.
de plus, un cone, est limité par la pointe, par la base mais également par le plan qui en fait le tour.

pourquoi dans ce cas parle t on d'univers infini.....si on le représente avec des limites.

bien j'arrête là. j'ai posé plein de question aux quelles je ne sais pas répondre.
il est fort probable que ces questions ne soient que le fruit de mon ignorance, mais je compte sur votre savoir conjugué pour remédier à mes immenses lacunes en la matière.

bien à vous tous.
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 22:19

oups désolé j'ai sauté une phrases dans le post précédant mon intervention dans la discussion
.
j'ai une question pour Senef

comment envisager un univers fini qui n'aurait pas de limite.
je cite"
Citation :
Ainsi, si l'on prend la théorie de l'univers
fini, mais sans limite
et si l'on était capable d'aller à une vitesse
telle que l'on puisse parcourir l'univers et de revenir à notre point
de départ, il faudrait admettre qu'il n'y a rien de plus que l'univers
fini.

le synonyme de sans limite est illimité, hors illimité et fini sont des opposés. j'ai du mal à saisir ce que vous avez voulu expliquer. mais je souligne encore une fois que je suis ignare sur beaucoup de choses.

amicalement
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Lun 16 Fév - 23:14

L'expansion de l'Univers n'est au fond qu'un allongement des distances, au cours du temps, entre les grandes concentrations de matière. Il n'y a que du vide qui s'ajoute à ce qui existe déjà. Une sphère ne peut pas prendre de volume, car il s'agit d'une surface, d'un espace à deux dimensions. C'est comme cela que l'on se représente l'Univers, enfin la partie "espace" de l'Univers, car il est impossible de se représenter un espace en trois dimensions recourbé et refermé sur lui-même comme l'est une sphère. Alors on supprime intentionnellement une dimension, on fait comme si on découpait une tranche d'espace très fine. Si l'Univers était euclidien (la géométrie que l'on apprend à l'école est euclidienne), alors la fine tranche découpée dans l'espace ressemblerait à un plan infini, se prolongeant dans toutes les directions. La même opération réalisée avec l'Espace réel donnerait une sphère et non un plan, vu que cet Espace est courbe et non euclidien.

Le fait que le volume grandisse sans ajout de matière n'est pas un obstacle à l'expansion. Bien au contraire, ce pourrait même être justement pour cela que l'expansion s'accélère actuellement. La matière et l'énergie ne font que se diluer dans un Univers de plus en plus vide.

Il ne faudrait pas confondre "fini" et "limité". Une sphère est un espace fini car on peut mesurer sa superficie ; la mesure donnera un nombre réel, fini, et cela suffit pour qualifier la sphère de "finie". Par contre, la sphère n'aura pas pour autant de limite. On peut se déplacer autant qu'on veut à sa surface, on ne rencontrera jamais de bord. Pour résumer, un espace limité est nécessairement fini, mais un espace fini n'est pas obligatoirement limité. Les deux notions ne sont pas équivalentes. La boule, par exemple, est un espace en trois dimensions qui est limité (par la sphère qui lui sert de surface), donc elle sera finie aussi. Concernant la sphère, les réflexions de senef dans son dernier message sont exactes. L'Univers est en trois dimensions ce que la surface du globe terrestre est en deux dimensions : l'impression de le parcourir en ligne droite n'est qu'une impression, et on ne peut qu'en faire le tour, en revenant périodiquement à son point de départ.

Une fois que l'éventuelle confusion entre sphère et boule est levée, on peut reconsidérer la représentation que l'on se fait du Big Bang. Cet événement a concerné un espace de volume infime, et cet espace minuscule a grandit immensément pour devenir que ce l'on appelle "Univers". Etant donné qu'il n'y a pas eu d'explosion avec un épandage de la matière à partir d'un point central dans toutes les directions, mais une expansion de l'espace avec dilution et refroidissement de toute la matière qu'il contient, le Big Bang est un événement qui a eu lieu partout, car tout endroit que l'on peut imaginer dans l'Univers faisait partie du volume minuscule qui s'est agrandi jusqu'à maintenant, et qui continue d'ailleurs de le faire.

Le diagramme en cône pour l'expansion cosmique se construit comme suit : on considère d'abord l'Univers en deux dimensions, c'est-à-dire comme une sphère en expansion. A intervalles réguliers, on prend la circonférence de cette sphère et on empile les circonférences successives les unes sur les autres, comme des anneaux. Au plus bas, on trouve le point de départ et origine du temps, le Big Bang, sous la forme d'un point. A mesure que le temps passe, la sphère grandit, la circonférence de cette sphère s'élargit, et on empile des cercles de plus en plus larges les uns par dessus les autres. C'est l'origine de la forme en cône, avec le Big Bang ponctuel qui fait office de pointe vers le bas. Plus on monte dans le cône, plus on avance dans le temps, et la hauteur du cône n'est que le mesure du temps écoulé depuis le Big Bang, en un mot l'âge de l'Univers.

La forme de cône est obtenue si la vitesse d'expansion est constante. Dans le modèle de Big Crunch, l'Univers adopte une taille maximale puis se contracte. Le cône devient ainsi une sorte d'ampoule semblable à celles qui contiennent des médicaments liquides (ou encore un petit saucisson, vous préférerez l'une ou l'autre analogie selon le produit que vous avez l'habitude de consommer) : une pointe en bas pour le Big Bang, une pointe en haut pour le Big Crunch, et entre les eux une circonférence qui grandit pendant une moitié de l'existence de l'Univers et qui rétrécit pendant l'autre moitié.

Si maintenant la vitesse d'expansion est amenée à grandir au cours du temps, et il semble que ce soit le cas en réalité, le cône aux parois rectilignes deviendra une sorte de vase à l'ouverture évasée, de plus en plus horizontale à mesure qu'on progresse vers le haut, c'est-à-dire vers le futur.

Jusqu'à présent et dans cette discussion, le mot limite ne s'applique qu'à la partie spatiale de l'Univers. On admet actuellement et faute de mieux que le Big Bang est une limite temporelle.
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 19 Fév - 14:25

WAOUW des concepts qui ne me sont pas facile à visualiser je dois l'avouer.

senef, si mes propos vous ont fait comprendre que je prétendais que vous aviez tort, veuillez acceptez mes excuses car je ne l'entendais pas ainsi. en fait je ne comprenais pas le concept que vous émettiez. maintenant que je comprend la différence entre limité et fini, eh bien disons que j'ai également compris ce que vous disiez.

naos, je vous remercie pour vos explications, meme si je n'arrive pas à les visualiser, je pense en avoir compris une bonne partie à moi de creuser pour le reste.
en fait j'avais toujours considéré le big bang comme une méga explosion, partant d'un point bien fini et dont ce que je comparais au souffle partait dans une seule et meme direction vers l'extérieur. je ne sais pas si je m'explique clairement lol.
bref, après les explications de naos, je comprend pourquoi l'expansion se fait dans diverse direction. encore une fois veuillez pardonner mon ignorance sur bien des sujets.

amicalement
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Clem
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 12 Mar - 9:52

Bonjour à tous,

Je viens de m'inscrire car une question m'a toujours paru importante sans que je ne trouve personne de vraiment perturbé par le sujet. (Précision : je suis totalement novice dans tous les domaines concernant l'univers)

Qu'est ce qu'il y a après ?

J’entends par là que l'Homme, aussi jeune soit-il, découvre régulièrement le « monde » qui l’entour, il donne des noms et des définitions à tous ce qu’il pense comprendre, évoque des théories sur ce qu’il a fraichement découvert. Il grandit donc dans un environnement où l’infiniment petit ou l’infiniment grand lui sont de moins en moins inconnu.

Mais la question reste et restera entière à jamais (pour moi) car nous ne serons jamais ce qu’il y aura après ! Et là, pas de soucis pour lancer une affirmation même pour un novice. Nous faisons partie d’un environnement où notre taille, notre poids, reste infiniment petit (ou grand) par rapport à l’ensemble dans lequel nous évoluons.

Je suis impatient de vous lire car j’aimerai vraiment partager cette impression avec des personnes intéressées. Rolling Eyes

Cordialement,




Clem
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 12 Mar - 11:26

eh bien c'est la grande question du millénaire, et je pense qu'on ne le saura qu'une fois qu'on aura délimité l'univers. car en effet, comment découvrir ce qu'il y a après si on n'a pas encore atteint une éventuelle limite à l'univers.

enfin je pense, mais c'est une question qui interesse beaucoup plus de gens que nous le pensons.

c'est le meme genre de question que celle ci "qu'est ce qui a après la mort?" on ne le sait qu'une fois qu'on a atteint la limite de la vie c'est à dire la mort. enfin si toutefois il y quelque chose. à mon avis ce sera la meme chose pour l'univers.
on ne découvre ce qu'il y a après une étape, seulement cette étape la atteinte.

mais ça pourrait être amusant d'en débattre et de spéculer sur la question.

amicalement
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persée
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 12 Mar - 11:27

au fait clem, pardonne mon impolitesse,

bienvenue à toi sur ce forum et parmis nous.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 12 Mar - 12:07

Bienvenu,


Il me semble que beaucoup d'éléments de réponse sont apporté dans les posts précédents, si des points reste obscurs, peut être qu'une question plus précise serait plus simple pour répondre.
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Myast
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Jeu 12 Mar - 14:26

Pour expliquer ce qu'il ya aura après notre possage l'on a mis au point plusieurs théorie comme le big crunch, le big chill ou encore le big rip. mais effectivement je vais dire comme Parkéïs,ce serait bien d'éclairsir un peu la question, je ne sais trops où vous voulez en venir.
icic vous êtes bien certain de trouver des gens ue ce sujet les passionnent, nous sommes tous comme ça je pense.

Bienvenue parmis nous, il va falloir vous faire une initiation, genre vous faire courrir en sous vêtements dans la rue avec du savon à vaisselle dans la bouche tout en éyant un pogo dans les mains en criant: j'ai la rage!! vous le filmerez et nous l'envoyerez pour être sûre que vous l'avez fait.....Bien non je blague moi je dis les jokes pas drôle sur le forum. Très contente de vous voir parmis nous,

Amicalement Votre
Myriam
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Clem
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Mar 24 Mar - 14:43

Bonjour à tous,

Je viens peu vous voir car très occupé ailleurs.

Je ne comparerai pas l'univers avec "l'après mort de l'homme" car ce sont pour moi des sujet bien distinct.

La mort fait partie du processus de l'homme, il nait , il vit et il mort. C'est plutôt basic mais c'est comme ça que je le vois, simple et avec rien après. (certain restant libre de concevoir les âmes, le paradis ou tout autres forme de suite donné à la ve humaine)

Pour l'univers, m'a question n'est pas très développé effectivement. Mon but est plus de récolter des idées sur ce qu'il y a au delà de ce que nous connaissons (ou pensons connaître).

Exempe :
Pensez-vous qu'il puisse y avoir de forme de vie ailleurs ? pour moi c'est évident
Etes-vous effrayé par l'infinie ? moi oui car nous ne serons jamais de quoi il est fait
Etes-vous d'accord avec le fait que nous ne serons jamais ce qu'il y a après ? par ce que nous sommes belle et bien dans une impasse ... de connaissance.

Au plaisir de vous lire ...

Un terrien (c'est comme ça qu'on les appels sur cette planète toute bleue)

@+
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Naos
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Mar 24 Mar - 22:00

Au delà de ce que nous connaissons, il y a ce que nous ne connaissons pas. C'est bête dit comme ça, mais je ne vois pas de formulation plus pertinente. Il y a peu de choses à dire sur ce que nous ne connaissons pas, car nous ne connaissons pas ce que nous ne connaissons pas. Savoir qu'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas, c'est une étape, mais après la réflexion ne mène pas loin.

La vie ailleurs : évidente... "Immensément probable" reste différent d'évident, et en toute honnêteté, on ne peut parler qu'en termes de probabilité, ou davantage encore d'estimations. L'existence d'une forme de vie ailleurs ne sera évidente que lorsqu'on l'aura découverte, et cette découverte n'a pas encore eu lieu.

L'infini, je pense savoir qu'il n'existe pas, sauf peut-être temporellement. Une évolution de l'Univers qui n'aurait pas de fin (et dont le Big Bang ne serait pas le début, accessoirement). Le sujet ne me concerne pas outre mesure. L'essentiel de l'histoire cosmique s'est déroulée sans moi, comme l'essentiel se déroulera sans moi aussi. Et cela n'est pas pour m'inquiéter.

J'aimerais bien apporter des pistes pour savoir ce qu'il y a après, mais il me manque encore un élément et je n'ai pas posé la question avant : après quoi ?
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MessageSujet: Re: univers non infini..   Aujourd'hui à 3:12

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univers non infini..
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