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 Courbure de l'espace et gravitation

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cosmoman
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MessageSujet: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyMar 10 Oct - 16:19

Bonjour à tous,

J’aimerais soumettre une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Cela concerne la relativité générale.

D’après la théorie de la relativité générale, la Terre tourne autour du soleil non parce qu’elle est soumise à la force gravitationnelle du soleil, contrebalancée par sa vitesse, mais parce qu’elle se situe dans l'espace qui est courbé par la masse du soleil et, que par conséquent, elle se déplacerait en ligne droite dans cet espace courbé.

Si la vitesse de la Terre venait brusquement à accélérer, elle quitterait vraisemblablement son orbite et sortirait du système solaire, à l’inverse, si sa vitesse décélérait elle tomberait sur le soleil. Ma question est : si l’espace est courbé par le soleil et que la Terre n’a d’autres possibilités que de suivre la courbure de l’espace, cela devrait être indépendant de sa vitesse, or cela n’est pas le cas. Pourquoi ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.
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Zevengeur
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyLun 13 Nov - 18:17

Bonjour,

Je viens de publier un article qui résume le modèle Lambda-CDM :
Modèle Lambda-CDM
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Andrei2010
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Andrei2010

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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyLun 13 Nov - 18:54

@cosmoman a écrit:

Si la vitesse de la Terre venait brusquement à accélérer, elle quitterait vraisemblablement son orbite et sortirait du système solaire, à l’inverse, si sa vitesse décélérait elle tomberait sur le soleil. Ma question est : si l’espace est courbé par le soleil et que la Terre n’a d’autres possibilités que de suivre la courbure de l’espace, cela devrait être indépendant de sa vitesse, or cela n’est pas le cas. Pourquoi ?

Les planètes tournent autour du soleil sans tomber dessus grâce à la force centrifuge engendrée par leur vitesse. Si elles freinaient, la force centrifuge deviendrait insuffisante pour les maintenir, et elles tomberaient sur le soleil ; si elle accéléreraient, la force centrifuge augmenterait au point de les extirper de leurs orbites.

Pour plus d'informations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_lib%C3%A9ration
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cosmoman
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyJeu 16 Nov - 12:26

Bonjour,

Merci pour votre réponse mais cela ne répond pas à ma question. La force centrifuge, résultant de la vitesse, pour contrebalancer la force de gravitation cela marche dans la mécanique newtonienne.

Dans la mécanique relativiste, il n'y a pas plus de force de gravitation mais des espaces courbés par les masses des objets.

Si l'espace est courbé par le soleil et que la Terre n'a pas d'autres choix que de se suivre cet espace courbé, autrement dit la terre se déplace en ligne "droite" dans cet espace courbé, cela devrait être indépendant de sa vitesse or ce n'est pas le cas.

Dans un espace euclidien, une variation de la vitesse d'un objet en orbite autour d'un autre lui fera quitter son orbite si sa vitesse augmente ou le fera chuter sur l'autre objet si la vitesse diminue. Dans un espace courbé, la variation de vitesse ne devrait rien changer puisque la droite dans un espace courbé équivaut à une courbe dans un espace non courbé et vice et versa.

D'où ma question.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyJeu 16 Nov - 15:09

@cosmoman a écrit:
La force centrifuge, résultant de la vitesse, pour contrebalancer la force de gravitation cela marche dans la mécanique newtonienne.

Dans la mécanique relativiste, il n'y a pas plus de force de gravitation mais des espaces courbés par les masses des objets.

Qu'on interprète la gravitation comme une force (ça marche à petite échelle) ou telle qu'elle est (déformation de l'espace-temps), c'est toujours la vitesse qui permet à un corps de s'en affranchir (ou pas...).

@cosmoman a écrit:
Si l'espace est courbé par le soleil et que la Terre n'a pas d'autres choix que de se suivre cet espace courbé,


Si, la Terre a largement le choix : elle récupère de l'énergie je ne sais où pour accélérer et s'éloigner du soleil, ou elle trouve quelque chose pour freiner et s'en rapprocher... Ou bien elle garde sa vitesse et reste tranquille sur son orbite.
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cosmoman
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyJeu 16 Nov - 15:22

Pas dans un espace courbe d'après ce que je comprends.

De même qu'un objet se déplaçant à une vitesse V1 dans un espace euclidien conservera sa direction si sa vitesse varie (dans la direction dans laquelle il se déplace), de même un objet se déplaçant à une vitesse V2 dans un espace courbe ne devrait pas changer de direction si sa vitesse varie (dans la direction dans laquelle il se déplace) ; il devrait suivre logiquement la courbure de l'espace indépendamment de sa vitesse.

D'où à nouveau ma question.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyJeu 16 Nov - 23:21

Plusieurs siècles d'observation astronomique et un gros siècle d'études astrophysiques nous ont permis d’acquérir quelques certitudes, dont :

1. L'espace est structurellement plat. Cela veut dire que, malgré les déformations gravitationnelles à petite et moyenne échelle, l'espace est globalement plat à grande échelle. (En te lisant, je réalise que tu confonds la courbure structurelle de l'espace avec les déformations locales dues à la gravité.)

2. Les lois de la physique sont les mêmes partout dans l'univers observable. (Si la vitesse n'avait aucune influence sur l'évolution d'un corps soumis à la gravitation, pourrais-tu expliquer pourquoi nous savons satelliser des sondes, les envoyer jusqu'aux confins du système solaire - voir au-delà, et jouer avec l'effet de fronde gravitationnelle ?)
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cosmoman
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyVen 17 Nov - 9:31

1. Non je ne confonds pas et quand bien l'univers aurait une courbure positive ou négative cela ne changerait pas le problème.

2.D'accord

3. C'est beaucoup plus complexe que cela.

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyVen 17 Nov - 14:24

Si, tu confonds, puisque tu écris :

@cosmoman a écrit:
De même qu'un objet se déplaçant à une vitesse V1 dans un espace euclidien conservera sa direction si sa vitesse varie (dans la direction dans laquelle il se déplace), de même un objet se déplaçant à une vitesse V2 dans un espace courbe ne devrait pas changer de direction si sa vitesse varie (dans la direction dans laquelle il se déplace) ; il devrait suivre logiquement la courbure de l'espace indépendamment de sa vitesse.

Ce n'est pas la vitesse qui fait varier la direction (plutôt la trajectoire) d'un objet, mais le rapport entre la vitesse et les déformations induites par la gravité.

Je comprends qu'en réalité tu ne veux pas savoir, mais imposer ta vision de la chose, quitte à remettre en question ce que la science actuelle a pu prouver. Pour pouvoir en contester les fondements, il faut que tu aies réussi de longues études en astrophysique, obtenu brillamment un doctorat dans cette discipline matière, et entrepris des recherches en compagnie des plus grands scientifiques : il est évident que ce n'est pas le cas.
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cosmoman
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyVen 17 Nov - 14:33

Je ne viens pas ici pour polémiquer mais essayer de comprendre car ce n'est pas aisé à comprendre.

A nouveau je ne confonds pas et je n'ai pas les moyens d'imposer quoi que ce soit.

Un objet A qui suit une géodésique se déplace en ligne droite dans l'espace-temps courbé et ne subit aucune accélération, d'où ma remarque.

C'est la déformation également de la dimension temps qui fait que l'objet tend à se rapprocher de l'objet massif qui crée cette déformation ... et c'est là que je ne comprends pas.

SVP si vous ne savez précisément comme cela marche la RG pas besoin de répondre cela n'apporte rien.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Courbure de l'espace et gravitation   Courbure de l'espace et gravitation EmptyVen 17 Nov - 17:54

@cosmoman a écrit:
Je ne viens pas ici pour polémiquer mais essayer de comprendre car ce n'est pas aisé à comprendre.

Raison de plus pour faire un effort de compréhension, au lieu de contester les acquis scientifiques.

@cosmoman a écrit:
Un objet A qui suit une géodésique se déplace en ligne droite dans l'espace-temps courbé et ne subit aucune accélération, d'où ma remarque.

Qui a dit le contraire ?

@cosmoman a écrit:
C'est la déformation également de la dimension temps qui fait que l'objet tend à se rapprocher de l'objet massif qui crée cette déformation ... et c'est là que je ne comprends pas.

C'est normal que vous ne compreniez pas, puisque ce que j'ai mis en gras, c'est archi-faux. Pourquoi voulez-vous séparer le temps de l'espace, alors qu'on sait depuis Einstein qu'ils sont indissociables ?

@cosmoman a écrit:
SVP si vous ne savez précisément comme cela marche la RG pas besoin de répondre cela n'apporte rien.

Je ne fais que rappeler ce que dit la science d'aujourd'hui, et vous refusez de comprendre en inventant des complications inutiles (une "dimension temps" qui attire les objets, MDR) ; mais cela ne vous empêche pas de dire que c'est moi qui n'y connait rien. Belle attitude, intelligente et constructive, qui vous mènera très loin dans la connaissance...
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