Univers

Bonjour,

quelle forme a notre univers?

Salut migas,

en fait, les physiciens ne pensent pas tous la même chose.
Pour certains, l'Univers aurait une forme de sphère en expension toujours plus rapide ou constante.
Il pourrait avoir aussi une forme plate. Pour comprendre la théorie de l'Univers plat, il faudrait que tu lises svj.
Sinon, je pense qu'il serait sphérique.

Bonne soirée

Bonsoir,

Pour que l'univers ait une forme, il faut qu'il soit fini... Or, au jour d'aujourd'hui, rien ne nous permet de savoir s'il est fini ou infini !

Par ailleurs, il ne faut pas confondre forme de l'univers et forme de l'espace. D'après les observations, l'espace est plat dans la région que nous observons. Cela n'exclut pas qu'il soit courbe ou de forme "chiffonnée" à très grande échelle.

Cordialement,

Andrei

A mon humble insu l'univers est courbe et entre les deux extrémité de la courbe ouverte il doit certainement y avoir un champ magnetique repulsif.

karim amal a écrit:

A mon humble insu l'univers est courbe et entre les deux extrémité de la courbe ouverte il doit certainement y avoir un champ magnetique repulsif.

C'est complètement faux, car :

- les observations indiquent que l'univers visible est plat,
- on n'a aucune preuve que l'univers soit fini ou infini, donc on ne peut parler sérieusement d'extrémités,
- on n'a découvert aucun "champ magnétique répulsif ou attractif dans l'univers.

Avoir des avis, c'est bien. Avoir des avis étayés par l'observation et la science, c'est mille fois mieux.

Entièrement d'accord avec toi Andrei2010

D'ailleurs le satellite Planck en 2015 a confirmé que l'univers est "plus plat que jamais".

Par contre, la finitude de l'univers ne se pose pas vraiment si on accepte la définition du mot "univers". Univers signifie "tout ce qui est"; il est donc, en ce sens, infini puisqu'il est entouré du "néant" (ce qui n'est pas).

Cependant cette "infinité" de l'univers n'élimine pas la possibilité qu'il puisse posséder un "volume" déterminé. Ce qui serait normal puisque rien n'a pu dépasser la vitesse de la lumière depuis le début de l'univers, même pas l'expansion. Ceci n'implique pas la période d'inflation parce que l'inflation n'a absolument rien à voir avec l'expansion de l'univers. Donc, l'univers infini possède nécessairement un volume défini en années-lumières.

Quant à sa "forme, ce n'est certainement pas un "cube". Les photos prisent par COBE WMAP et PLANCK nous montre un univers sphérique.

Amicalement

André Lefebvre

André Lefebvre a écrit:

Cependant cette "infinité" de l'univers n'élimine pas la possibilité qu'il puisse posséder un "volume" déterminé. Ce qui serait normal puisque rien n'a pu dépasser la vitesse de la lumière depuis le début de l'univers, même pas l'expansion.

Mais vous êtes en concurrence avec vous-même pour raconter n'importe-quoi !

Si l'univers est de taille infinie, son volume est forcément infini - c'est une question de logique, déjà. A vous de démontrer, en vous aidant des instruments que la topologie met à votre disposition, que votre assertion est correcte.

Ensuite, en quoi l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière justifierait que l'univers infini soit de volume fini ? C'est une ineptie du même ordre que la corrélation entre le tonnage du bateau et l'âge du capitaine. Quant à l'expansion, elle ne se mesure pas en vitesse mais en taux.

Je m'incline quand-même devant la performance : deux phrases, trois conneries. Ça force le respect.

André Lefebvre a écrit:

Quant à sa "forme, ce n'est certainement pas un "cube". Les photos prisent par COBE WMAP et PLANCK nous montre un univers sphérique.

"Faut arrêter le kayak, monsieur !" (réplique entendue dans le film "Comme un avion" de Bruno Podalydes).

Citation :

Si l'univers est de taille infinie, son volume est forcément infini

Ah oui?

Revisons un peu le Big bang.

L'expansion de l'univers nous indique qu'il était plus petit à l'origine, qu'aujourd'hui. La plus petite dimension possible de l'univers est qu'il puisse avoir une diamètre de la longueur de Planck. Il lui est strictement impossible d'être plus petit.

Imaginons donc un univers ayant un diamètre de 10^-35 mètre (avant le début de l'expansion). Cette univers est tout l'espace qui existe à ce moment-là; et il est entouré de...rien. On peut le qualifié "d'infini" puisqu'il ne possède aucune limite déterminée "existantes". Le "rien" (neant) ne peut pas exister. Ce qui n'empêche pas cet univers, (étant "tout ce qui est"), d'avoir un diamètre de 10^-35 mètre qui, lui, est un "volume" existant.

Citation :

"Faut arrêter le kayak, monsieur !"

Le kayak? Arrêtez-le si vous voulez; mais le satellite Planck tournait sur lui-même pour prendre la photo de l'univers âgé de 380,000 ans. Le résultat ne fut pas la photographie d'un cube mais bien d'une sphère, même si le satellite se trouvait à l'intérieur de cette sphère pour prendre sa photo.

André Lefebvre a écrit:

Citation :

Si l'univers est de taille infinie, son volume est forcément infini

Ah oui?

Revisons un peu le Big bang.

L'expansion de l'univers nous indique qu'il était plus petit à l'origine, qu'aujourd'hui. La plus petite dimension possible de l'univers est qu'il puisse avoir une diamètre de la longueur de Planck. Il lui est strictement impossible d'être plus petit.

Imaginons donc un univers ayant un diamètre de 10^-35 mètre (avant le début de l'expansion). Cette univers est tout l'espace qui existe à ce moment-là; et il est entouré de...rien. On peut le qualifié "d'infini" puisqu'il ne possède aucune limite déterminée "existantes". Le "rien" (neant) ne peut pas exister. Ce qui n'empêche pas cet univers, (étant "tout ce qui est"), d'avoir un diamètre de 10^-35 mètre qui, lui, est un "volume" existant.

Citation :

"Faut arrêter le kayak, monsieur !"

Le kayak? Arrêtez-le si vous voulez; mais le satellite Planck tournait sur lui-même pour prendre la photo de l'univers âgé de 380,000 ans. Le résultat ne fut pas la photographie d'un cube mais bien d'une sphère, même si le satellite se trouvait à l'intérieur de cette sphère pour prendre sa photo.

J'ai cité tout votre message, car c'est un vrai monument de psychorigidité : très instructif pour les générations futures.

Comme je vous l'ai déjà dit 1 000 fois, et comme vous l'ont déjà dit d'autres avant et après moi : ON PARLE LA DE L'UNIVERS OBSERVABLE, C'EST A DIRE PAS DE L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE, MAIS DE LA PARTIE DE L'UNIVERS QUE NOUS OBSERVONS AUJOURD'HUI, ET QUI EST DE TAILLE FINIE.

Donc, l'univers primordial de la taille de la longueur de Planck et tout le tralala, C'EST L'UNIVERS OBSERVABLE ET NON L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE.

Je vous l'ai écrit en gras et en majuscules, en espérant que cela vous aidera pour comprendre ces notions que nous vous avons maintes fois expliquées.


Pour finir, vos histoires avec le cube et le volume infini à taille finie (ou le contraire), ça reste du gros n'importe-quoi.

André Lefebvre a écrit:

Citation :

Donc, l'univers primordial de la taille de la longueur de Planck et tout le tralala, C'EST L'UNIVERS OBSERVABLE ET NON L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE.

Cela ne change rien à l'univers de 10^-43 sec (instant de Planck).

Des arguments et/ou des références scientifiques pour étayer cette assertion délirante ?

Citation :

Des arguments et/ou des références scientifiques pour étayer cette assertion délirante ?

Avant, il faudrait s'entendre de quoi l'on parle.

Est-ce que l'univers a débuté par une singularité initiale à l'instant de Planck?

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

J'attends vos réponses avec explications scientifiques. Voilà l'occasion d'améliorer mes connaissances avec votre savoir. Allez-y je vous porte toute mon attention.

André Lefebvre a écrit:

Est-ce que l'univers a débuté par une singularité initiale à l'instant de Planck?

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

J'attends vos réponses avec explications scientifiques. Voilà l'occasion d'améliorer mes connaissances avec votre savoir. Allez-y je vous porte toute mon attention.

Depuis deux semaines je vous oppose des arguments scientifiques et des références indéniables : vous me répondez avec mauvaise foi, des arguments rhétoriques, délires pseudoscientifiques. Vous croyez que je ferai une fois de plus l'erreur d'essayer de discuter science avec quelqu'un qui en est incapable ?

Revoyons les "faits" au lieu des jugements téméraires. Suite à votre insistance pour affirmer que vous répndiez constamment de façon scientifique, je vous ai posé la question suivante:

Citation :

Est-ce que l'univers a débuté par une singularité initiale à l'instant de Planck?

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

J'attends vos réponses avec explications scientifiques. Voilà l'occasion d'améliorer mes connaissances avec votre savoir. Allez-y je vous porte toute mon attention.

Vous m'avez fourni deux réponses successives que voici:

1)

Citation :

Depuis deux semaines je vous oppose des arguments scientifiques et des références indéniables : vous me répondez avec mauvaise foi, des arguments rhétoriques, délires pseudoscientifiques. Vous croyez que je ferai une fois de plus l'erreur d'essayer de discuter science avec quelqu'un qui en est incapable ?

2)

Citation :

Votre question est tout sauf scientifique : c'est du n'importe-quoi, du verbiage inutile.

Les lecteurs pourront trancher la question. De plus, au sujet de vos argument scientifiques et "références indéniables", les lecteurs pourront en consulter le nombre à la discussion: "Le temps c'est quelque chose de perso."

où je place et continuerai de placer, chacune de vos interventions depuis mon arrivée sur ce forum.

Cela permettra également d'établir qui est vraiment le troll dont vous aimez m'accuser si souvent.

Quand je disais que vous êtes le champion incontesté de la mauvaise foi et de la manipulation de l'information !
Vous citez mes commentaires, mais pas mes réponses et arguments, pour essayer de manipuler les lecteurs du forum.

Mon message d'hier à 12h30 :

Andrei2010 a écrit:

Comme je vous l'ai déjà dit 1 000 fois, et comme vous l'ont déjà dit d'autres avant et après moi : ON PARLE LA DE L'UNIVERS OBSERVABLE, C'EST A DIRE PAS DE L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE, MAIS DE LA PARTIE DE L'UNIVERS QUE NOUS OBSERVONS AUJOURD'HUI, ET QUI EST DE TAILLE FINIE.

Donc, l'univers primordial de la taille de la longueur de Planck et tout le tralala, C'EST L'UNIVERS OBSERVABLE ET NON L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE.

Je vous l'ai écrit en gras et en majuscules, en espérant que cela vous aidera pour comprendre ces notions que nous vous avons maintes fois expliquées.

Lorsqu'on se prend pour un grand astrophysicien, au point d'écrire un livre bourré de fautes grossières sur l'univers (cf. l'avis de Naos), on est censé comprendre que je réponds là à vos deux questions. Plus précisément, votre prétendue connaissance de l'astrophysique vous permettrait d'interpréter ma réponse sans que je vous explique notion par notion et mot par mot de quoi il s'agit. Mais bon, puisque votre déficit neuronal vous en empêche, je vous explique les évidences :


Est-ce que l'univers a débuté par une singularité initiale à l'instant de Planck?

L'UNIVERS TOUT ENTIER ETAIT UNE "SINGULARITE INITIALE". VOUS VOYEZ LA SINGULARITE COMME UN OBJET PONCTUEL, C'EST A DIRE SANS TAILLE : C'EST UNE FAUTE GROSSIERE POUR QUELU'UN QUI SE PRETEND SCIENTIFIQUE. PAR SINGULARITE ON COMPREND AUSSI UN OBJET INDESCRIPTIBLE PAR LA SCIENCE ACTUELLE (VOUS VOUS PRENTENDEZ FORT EN MATHS ET EN PHYSIQUE, MAIS IGNOREZ CA ?!).
AU SEIN DE CETTE SINGULARITE, LA PARTIE REPRESENTANT L'UNIVERS OBSERVABLE D'AUJOURD'HUI OCCUPAIT UN ESPACE PONCTUEL, C'EST A DIRE LA LONGUEUR DE PLANCK, OU LA TETE D'EPINGLE TANT EVOQUEE PAR LA VULGARISATION.

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

BEN OUI, PUISQUE "L'UNIVERS TOUT ENTIER ETAIT UNE "SINGULARITE INITIALE". C'EST ECRIT PLUS HAUT !


Si vous n'êtes pas capable de comprendre ces notions de base (tout en vous faisant passer pour un grand découvreur), je ne peux plus rien pour vous.

Citation :

Vous citez mes commentaires, mais pas mes réponses et arguments, pour essayer de manipuler les lecteurs du forum.

Voulez-vous dire que vos réponses et arguments ne sont pas inclus dans vos commentaires?
Je pourrais dire la même chose puisque suite à ce commentaire de votre part, j'ai répondu:

Citation :

Citation :
Donc, l'univers primordial de la taille de la longueur de Planck et tout le tralala, C'EST L'UNIVERS OBSERVABLE ET NON L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE.

Cela ne change rien à l'univers de 10^-43 sec (instant de Planck).

Et vous avez rétorqué en me demandant des preuves de cette affirmation comme si c'était moi qui devait prouver qu'avant le Big bang, il n'y avait pas d'univers inobservable.

André Lefebvre a écrit:

Citation :

Vous citez mes commentaires, mais pas mes réponses et arguments, pour essayer de manipuler les lecteurs du forum.

Voulez-vous dire que vos réponses et arguments ne sont pas inclus dans vos commentaires?

Rhétorique sans intérêt.

André Lefebvre a écrit:

Donc, l'univers primordial de la taille de la longueur de Planck et tout le tralala, C'EST L'UNIVERS OBSERVABLE ET NON L'UNIVERS DANS SON ENSEMBLE.

Cela ne change rien à l'univers de 10^-43 sec (instant de Planck).

Et vous avez rétorqué en me demandant des preuves de cette affirmation comme si c'était moi qui devait prouver qu'avant le Big bang, il n'y avait pas d'univers inobservable.[/quote]

Ben oui, mon pauvre André Lefebvre, ça change tout. Vous vous prenez pour un grand scientifique mais vous n'êtes pas capable de comprendre la différence entre l'univers observable et l'univers tout entier à l'instant de Planck... Heureusement qu'il y a la rhétorique pour vous sauver (et encore...)

Citation :

Ben oui, mon pauvre André Lefebvre, ça change tout. Vous vous prenez pour un grand scientifique mais vous n'êtes pas capable de comprendre la différence entre l'univers observable et l'univers tout entier à l'instant de Planck... Heureusement qu'il y a la rhétorique pour vous sauver (et encore...)

Il n'est pas question de rhétorique mais de l'univers à l'instant de Planck. La question était: Esdt-ce que l'univers à l'instant de Planck possédait une partie "INOBSERVABLE" et votre réponse est:

Citation :

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

BEN OUI, PUISQUE "L'UNIVERS TOUT ENTIER ETAIT UNE "SINGULARITE INITIALE". C'EST ECRIT PLUS HAUT !

Donc, ma question devient: OÙ SE TROUVAIT VOTRE FOUTUE UNIVERS INOBSERVABLE  dans un univers limité à un diamètre de 10^-35 mètre?

Je viens de relire votre message de 9:52 Je me demande comment je n'ai pas relevé cette "bourde". Vous me criez:

Citation :

VOUS VOYEZ LA SINGULARITE COMME UN OBJET PONCTUEL, C'EST A DIRE SANS TAILLE : C'EST UNE FAUTE GROSSIERE POUR QUELU'UN QUI SE PRETEND SCIENTIFIQUE.

Le moindre enfant qui lirait mon message remarquerait tout de suite que j'ai parlé d'un univers ayant un diamètre de 10^-35 mètre; ce qui est la "TAILLE" de l'univers à l'instant de Planck. Vous dites n'importe quoi ou si vous faites exprès?

Mais la question ne se pose plus lorsqu'on continue de lire votre "criage":

[quoteAU SEIN DE CETTE SINGULARITE, LA PARTIE REPRESENTANT L'UNIVERS OBSERVABLE D'AUJOURD'HUI OCCUPAIT UN ESPACE PONCTUEL, C'EST A DIRE LA LONGUEUR DE PLANCK,][/quote]

Voilà, que tout d'un coup, votre espace ponctuel sans TAILLE possède la longueur de Planck.

Vous dites donc n'importe quoi CQFD. Aussi bien pour vous de ne pas répondre à ma question précédente, ça ne servirait pas à grand chose.

André Lefebvre a écrit:

La question était: Esdt-ce que l'univers à l'instant de Planck possédait une partie "INOBSERVABLE" et votre réponse est:

Citation :

Est-ce que l'univers de cette époque possédait une partie "inobservable"?

BEN OUI, PUISQUE "L'UNIVERS TOUT ENTIER ETAIT UNE "SINGULARITE INITIALE". C'EST ECRIT PLUS HAUT !

Donc, ma question devient: OÙ SE TROUVAIT VOTRE FOUTUE UNIVERS INOBSERVABLE  dans un univers limité à un diamètre de 10^-35 mètre?

C'est écrit dans les posts précédents, mon pauvre monsieur. Vous êtes incapable de comprendre des notions aussi simples, et osez traiter les autres d'imbéciles ? Comme je l'ai dit maintes fois, vous êtes un champion du transfert, et pour inverser la situation vous n'avez pas votre pareil.

André Lefebvre a écrit:

OÙ SE TROUVE VOTRE UNIVERS INOBSERVABLE DANS UN VOLUME D'UN DIAMÈTRE DE 10^-35 MÈTRE QUI EST ENTOURÉ DE RIEN?

Vous vous prenez pour un grand astrophysicien, qui n'a pas besoin de connaissances scientifiques : votre intelligence seule vous a permis de résoudre le mystère de la matière noire (mystère que des milliers d'astrophysiciens s'escriment à résoudre depuis des décennies).

Pourtant, vous posez une question qui démontre :
1. que vous êtes incapable de comprendre ce que j'ai écrit plusieurs fois,
2. que vous êtes incapable d'analyser des informations simples et d'en tirer des conclusions pourtant évidentes.

J'ajouterai aussi (pour ceux qui comprennent, donc pas pour vous) que "l'univers inobservable dans un volume de la longueur de Planck entouré de rien" n'est que le fruit délirant de votre incapacité à comprendre des notions simples. Toujours pour ceux qui comprennent et qui auraient été déstabilisés par vos pinaillages et verbiages : l'univers entier était dans un état de compression extrême au point que l'univers observable tenait dans un volume de la longueur de Planck.

André Lefebvre a écrit:

C'est écrit nulle part! Dites-le moi! Cessez votre bla-bla!

Encore une fois :
- Toute la communauté de l'astrophysique s'accorde sur le fait que l'univers entier était compressé au point que l'univers observable tenait dans la longueur de Planck,
- Vous êtes censé le savoir, puisque vous vous croyez supérieur aux scientifiques qui travaillent dans le domaine.

André Lefebvre a écrit:

Citation :

AU SEIN DE CETTE SINGULARITE, LA PARTIE REPRESENTANT L'UNIVERS OBSERVABLE D'AUJOURD'HUI OCCUPAIT UN ESPACE PONCTUEL, C'EST A DIRE LA LONGUEUR DE PLANCK,]

Voilà, que tout d'un coup, votre espace ponctuel sans TAILLE possède la longueur de Planck.

Vous dites donc n'importe quoi CQFD.

"Sans taille" et "singularité" sont des raccourcis sémantiques que j'utilise pour simplifier mon message, dans l'espoir (systématiquement déçu) que vous finissiez par comprendre quelque chose.

Citation :

"Sans taille" et "singularité" sont des raccourcis sémantiques que j'utilise pour simplifier mon message, dans l'espoir (systématiquement déçu) que vous finissiez par comprendre quelque chose.

Le problème est que vous simplifiez tellement que votre message "fait simplet".

Donc c'est là ce qui vous a fait "comprendre" ces données scientifiques?  Un objet ponctuel n'a pas de "taille" pendant qu'un point ponctuel possède la dimension de Planck.

Ce n'est plus tellement surprenant que lorsque l'univers "plat" est ramené à un diamètre de la longueur de Planck vous en perdiez de vue une partie.

Mais je remarque que pour quelqu'un qui m'accuse de faire de la rhétorique, vous êtes plutôt porté à vous accrocher aux mots. Ici la dimension de Planck est strictement appliquée à l'univers "observable" et le Grand Attracteur nous "attire" parce que son nom contient le mot "attracteur".

Mais laissez-moi vous indiquer que lorsque l'univers avait un diamètre de la longueur de Planck, à l'instant de Planck, on parle de l'univers "en entier"; car le "problème" de l'univers inobservable débuta avec l'inflation qui s'est déroulé, non pas à 10^-43 sec, mais à 10^-36 sec après l'instant zéro.

Être capable de lire une horloge ou un calendrier n'est pas de faire de la rhétorique. Je vous le fais remarquer.

André Lefebvre a écrit:

Mais laissez-moi vous indiquer que lorsque l'univers avait un diamètre de la longueur de Planck, à l'instant de Planck, on parle de l'univers "en entier";

Au lieu de cracher sur la page de Wikipedia qui explique le big-bang, vous feriez mieux de la lire pour combler vos lacunes grossières.
Et encore, je n'ai fait que citer une seule de vos inepties...

Et moi qui croyait discuter avec vous! Non seulement ce n'est pas le cas, mais lorsque je doute de vos informations j'offense les scientifiques et maintenant, en plus, je crache sur Wikipédia.

Citation :

Et encore, je n'ai fait que citer une seule de vos inepties...

...que vous avez prouvée, hors de tout doute, comme étant une ineptie au moyen de l'affirmation scientifique que je crache sur Wikipédia. On ne peux pas échapper à vos connaissances scientifiques; c'est une vérité absolue.

Je me demande ce qui serait arrivé si vous aviez cité mes autres inepties? On ne le saura jamais. Quelle tristesse.

Dites-moi vous tous: Y a-t-il quelqu'un d'autre dans l'avion???

Supposons que la distinction entre univers observable et Univers "tout court" soit claire pour tout le monde ;

L'univers observable est sphérique, c'est normal et pour être franc, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Si l'Univers a un volume fini, alors il se se trouvait tout entier condensé dans le volume de Planck 10^-43 seconde après le Big Bang. La différence entre domaine observable et le reste est apparue plus tard, quand certaines positions ont commencé à s'éloigner mutuellement plus vite, par l'expansion cosmique, que la lumière ne pouvait transporter d'information d'une position à l'autre.

Si l'Univers a un volume infini, il l'a toujours été (Jean-Pierre Luminet, L'Univers chiffonné). La raison en est autant arithmétique que physique. Imaginons un Univers infini et en expansion (un modèle pour ainsi dire standard en cosmologie), son volume augmente du fait de cette expansion, mais si on ajoute du volume à un volume déjà infini, le volume reste infini. La même chose se constate dans l'autre sens, si l'on remonte vers le passé et que l'expansion ressemble à une contraction : on peut retirer ce qu'on veut d'une quantité infinie, comme le volume de l'Univers ici, cette quantité reste infinie.

On ne peut plus parler d'expansion comme augmentation du volume de l'Univers si ce dernier est infini, mais comme une dilution de la matière et de l'énergie qu'il contient. 10^-43 seconde après le Big Bang alors, un univers infini est extrêmement chaud et dense, et dans cet espace infini, et partout extrêmement chaud et dense, un volume de Planck seulement était et deviendra ce qu'on appelle Univers observable.