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 Fin de l'Univers

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Aymeric
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MessageSujet: Fin de l'Univers   Mer 19 Mar - 15:03

Trois destins possibles

Au vu des découvertes récentes et des modèles mathématiques mis en place, les astronomes ont élaborés trois destins probables pour notre univers.

Big Crunch


Même si les astronomes pensent que l’expansion de l’Univers va probablement continuer éternellement et conduire à une mort froide de ce dernier, il existe un cas de figure théorique où l’expansion cesse pour laisser place à une contraction et à un Big Crunch.

Dans ce modèle le moins probable, l’expansion finit par cesser dans quelques dizaines de milliards d’années. A ce stade, l’univers a atteint son volume maximal et entame sa contraction. Cette période est marquée par une augmentation constante de la densité et de la température ainsi que d’une diminution du volume.

Au final, l’univers devient tellement chaud et dense que la matière et l’énergie s’effondrent en une singularité infiniment chaude et dense, en un Big Bang inversé. Ce qui se passe ensuite nous est inaccessible car les théories actuelles sont incapables de décrire le comportement de la matière dans de telles conditions. Il se peut aussi qu’un nouveau Big Bang se produise et donne naissance à un autre univers.

Big Chill


Si la densité de l’Univers est proche de la valeur critique ou à peine inférieure et si les effets de l’énergie noire s’atténuent, alors l’Univers poursuivra son expansion qui se ralentira indéfiniment. Il connaîtra une agonie froide. L’univers froid et sombre ne sera à terme plus qu’un océan diffus de photons et de particules élémentaires.

Il existe un autre scénario, « le big chill modifié » qui se produit si l’énergie noire demeure tel qu’aujourd’hui. L’univers connaîtra alors une expansion accélérée, quelle que soit sa densité. Les structures qui ne sont pas liées entre elles par la gravitation se disperseront à une vitesse qui deviendra supérieure à celle de la lumière (que peut également dépasser l’expansion de l’espace). Ce scénario aboutit également à un « grand refroidissement ».

Big Rip


Enfin le dernier scénario, peu probable également survient si les effets de l’énergie noire augmentent. Dans ce cas-là, cette énergie pourrait l’emporter sur toutes les forces fondamentales. L’univers se désintégrerait dans une « grande déchirure » (big rip). Dans 0 à 30 milliards d’années, les galaxies se déchireraient, puis les systèmes solaires. Après quelques mois, étoiles et planètes exploseraient, puis les atomes. Le temps s’arrêterait.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Mar 1 Avr - 22:41

Aymeric a écrit:

Big Crunch

A ce stade, l’univers a atteint son volume maximal et entame sa contraction. Cette période est marquée par une augmentation constante de la densité et de la température ainsi que d’une diminution du volume.

Petite précision : il s'agit de l'univers observable, qui est de taille finie, qui une masse et un volume.
On ne peut parler du volume de l'univers entier, parce qu'on ne sait pas si l'univers est de taille finie ou infinie. Or, un volume infini ne peut atteindre son maximum...



Aymeric a écrit:
Big Chill

L’univers froid et sombre ne sera à terme plus qu’un océan diffus de photons et de particules élémentaires.

Il n'y aura plus de photons, puisque ceux-ci finiront par perdre leur infime énergie. L'univers sombre sera noir.


Aymeric a écrit:

Big Rip

Le temps s’arrêterait.

Non, le temps ne s'arrêterait pas, puisque l'espace-temps continuera d'exister. Mais, ce sera un espace-temps sombre et froid, peuplé des particules et antiparticules virtuelles du vide.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Mer 27 Mai - 17:30

Big crunch et Big rip sont des hypothèses résiduelles de l'époque où on croyait que les masses s'attirent; comme par exemple que la Terre "attirait" la Lune. Depuis la relativité générale, on sait qu'il n'existe pas de "force d'attraction" mais que la gravitation n'est qu'une "conséquence" d'un volume d'espace à géométrie déformée.

Je suis obligé de dire "un volume d'espace à géométrie déformée" parce que les données du satellite Planck démontrent que l'univers espace-temps est "plus plat que jamais". Donc, la gravitation étant une évidence incontournable dans notre univers espace-temps PLAT, nous sommes bien obligés d'accepter que cette gravitation se limite à certains endroits où la géométrie en question n'est pas PLATE, mais déformée.

La gravitation devient alors une "conséquence" de la déformation géométrique d'un certain volume d'espace spécifique. Autrement dit la gravitation est un "effet" ou une "conséquence" qui ne s'étend pas à tout l'univers mais se retrouve exclusivement en certains endroit de cet univers. Planck obligera la science à revoir sa base de données. Je pense que ce sera difficilement accepté.

Notre univers étant PLAT, cela signifie qu'il ne possède pas de "courbure" que celle-ci soit positive, qui produirait un Big rip, ou négative, qui produirait un Big crunch.

Quant à la possibilité d'un Big chill, il ne faut pas trop nous inquiéter parce que nous sommes bien protégé dans notre bulle d'espace à géométrie déformée. La preuve est que nous n'y gelons pas du tout malgré que la température du fond diffus de l'univers est à 2,7 Kelvin.


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Mer 27 Mai - 20:51

André Lefebvre a écrit:

Notre univers étant PLAT, cela signifie qu'il ne possède pas de "courbure" que celle-ci soit positive, qui produirait un Big rip, ou négative, qui produirait un Big crunch.

Quant à la possibilité d'un Big chill, il ne faut pas trop nous inquiéter parce que nous sommes bien protégé dans notre bulle d'espace à géométrie déformée. La preuve est que nous n'y gelons pas du tout malgré que la température du fond diffus de l'univers est à 2,7 Kelvin.  

Ce n'est pas le caractère plat ou courbe de l'univers qui détermine sa fin. Big Rip ou Big Chill dépendent de l'accélération de l'expansion !

Dans la théorie du Big Rip, l'expansion accélérera jusqu'à intervenir dans les ensembles liés par la gravitation : elle va disperser les galaxies des amas galactiques, puis elle dispersera les systèmes stellaires des galaxies, puis elle éloignera les planètes de leurs étoiles. Après quoi, l'expansion dissociera les molécules et les atomes (qui ne sont pas retenus par la gravitation, mais par la force électrofaible).

Dans la théorie du Big Chill, l'expansion accélérera toujours mais ne pénétrera pas dans les ensembles liés par la gravitation. Les amas galactiques s'éloigneront les uns des autres. A leur intérieur, lorsque tous les nuages de gaz et de poussières se seront effondrés en produisant des étoiles, il n'y aura plus de ressources pour remplacer les étoiles qui mourront... Donc, les amas et leurs galaxies finiront par s'éteindre. Il faudra des milliards de milliards de milliards d'années pour qu'on en arrive là, mais quand ça se produira, l'univers sera uniformément à -276° C.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Mer 27 Mai - 21:32

C'est le fait que l'univers soit fermé ou ouvert qui détermine s'il y aura "Big crunch ou Big rip. La preuve est qu'on en parlait bien avant de savoir que l'expansion accélérait (Je viens d'ajouter cette dernière phrase en me relisant).

L'accélération de l'expansion de l'univers n'a rien à y voir sur ces deux items puisque l'univers est plat et ne peut donc pas se "déchirer" (rip) ou se "refermer" (crunch).

Reste le big chill. Il est évident que l'accélération de l'expansion de l'univers ne pourra jamais influencer l'intérieur des galaxies puisqu'elle ne s'y manifeste pas du tout. Donc la "bulle" galaxie est en sécurité. Par contre votre argument du manque de ressources pour produire des étoiles est très pertinent. Reste à savoir si l'énergie peut disparaître éventuellement. Jusqu'à maintenant l'énergie ne disparaît pas et ne peut que se transformer en une autre sorte d'énergie. Et comme elle n'est pas éjectée à l'extérieur des galaxies, on peut se demander ce qui se passera dans ce futur éloigné. Mais une chose est assurée, l'énergie sera toujours présente dans les galaxies.


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Mer 27 Mai - 23:46

Je suis effaré par votre méconnaissance du sujet !

André Lefebvre a écrit:
C'est le fait que l'univers soit fermé ou ouvert qui détermine s'il y aura "Big crunch ou Big rip.

Archi-faux, je maintiens. Cherchez des références scientifiques sur des sites sérieux, et vous réaliserez votre erreur. Google est votre ami Wink

André Lefebvre a écrit:
L'accélération de l'expansion de l'univers n'a rien à y voir sur ces deux items puisque l'univers est plat et ne peut donc pas se "déchirer" (rip) ou se "refermer" (crunch).

Raisonnement faux. Encore une fois, cherchez vous-même des infos sur des sites sérieux, et vous verrez.

André Lefebvre a écrit:
Reste le big chill. Il est évident que l'accélération de l'expansion de l'univers ne pourra jamais influencer l'intérieur des galaxies puisqu'elle ne s'y manifeste pas du tout.

Raisonnement faux. Le fait que l'expansion ne se manifeste pas aujourd'hui dans les ensembles liés par la gravitation, ne prouve rien quant à ce qu'il arrivera plus tard, quand elle sera beaucoup plus rapide. A moins que l'expansion ne cesse d'accélérer un jour, mais ça, c'est encore un autre sujet.

André Lefebvre a écrit:
Reste à savoir si l'énergie peut disparaître éventuellement. Jusqu'à maintenant l'énergie ne disparaît pas et ne peut que se transformer en une autre sorte d'énergie. Et comme elle n'est pas éjectée à l'extérieur des galaxies, on peut se demander ce qui se passera dans ce futur éloigné. Mais une chose est assurée, l'énergie sera toujours présente dans les galaxies.

Dans une galaxie où toutes les étoiles se sont éteintes, il ne reste que l'énergie issu des éventuelles collisions entre corps, l'énergie cinétique des astres qui tournent sur eux-mêmes et autour d'autres astres, et puis le rayonnement de Hawking produit par les trous noirs. Sachez aussi qu'on ne parle pas d'éjection d'énergie, mais de rayonnement. Et les rayonnements quittent les galaxies : c'est la raison pour laquelle on observe des galaxies lointaines dans le domaine infrarouge, rayons X, et tutti quanti.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 3:06

Bon! Total 3 raisonnements faux sur quatre mais sans arguments aucun sauf un conseil d'aller voir ailleurs. Ce n'est pas très sérieux.

Pour le quatrième je dois vous donner raison au niveau du rayonnement des galaxies.

Amicalement

André Lefebvre
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 9:44

André Lefebvre a écrit:
Bon! Total 3 raisonnements faux sur quatre mais sans arguments aucun sauf un conseil d'aller voir ailleurs. Ce n'est pas très sérieux.

Vous prétendez être un scientifique, mais vous ne vous comportez pas comme tel. Vous refusez de consulter des sources scientifiques qui vous permettront de confirmer ou d'infirmer vos allégations ! Vous n'êtes pas dans le savoir, mais dans la croyance.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 10:03

Je sais que ma bonté me perdra, mais la tentation est trop forte : je vous donne les références prouvant que les scénarios de fin de l'univers n'ont rien à voir avec la courbure ou la platitude de l'espace. Puisque, tels les inquisiteurs de Galilée, vous refusez de regarder dans le télescope pour constater qu'il a raison, je le fais pour vous...

Big Crunch : http://www.astronomes.com/lunivers/big-crunch/

Big Rip : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip (cet article est considéré comme étant très pertinent, par des scientifiques du site Futura Sciences).

Les deux hypothèses ci-dessus, plus celle du Big Chill, ainsi que quelques lignes sur la géométrie de l'univers : http://www.univers-astronomie.fr/articles/univers-galaxies/126-le-destin-de-l-univers.html
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 13:35

Je vous accorde que vous êtes dans le « savoir »; c’est évident. Par contre, il n’est pas défendu d’augmenter nos « connaissances » même si cela peut « froisser » notre « savoir ».

Ce n'est pas votre bonté mais bien vos liens qui vous perdent:

Premier lien
choisissons un exemple précis, celui d’un Univers où l’énergie noire n’a pas d’influence sur l’expansion et où la densité de matière est égale à deux fois la densité estimée actuellement.

La relativité générale montre alors que l’expansion continue pendant environ 50 milliards d’années, mais à un rythme de plus en plus faible. A l’âge de 60 milliards d’années, l’Univers atteint sa taille maximale, entre deux et trois fois sa taille actuelle.

A la fin de cette époque, c’est la contraction qui commence. »

Et c'est cela qui vous perd : J’ai souligné les trois points importants du texte du lien.

1) On indique que la densité de matière dans l’univers est deux fois supérieure à actuellement. C’est ce qui nous indique que c’est la « quantité » de matière dans l’.univers qui est responsable de ce qui va suivre.

2) 2) ralentissement de l’expansion

3) 3l’effondrement en un Big crunch.

On attribue cet événement à la relativité générale; ce qui ne peut pas être le cas, parce que même si l’énergie de masse est assez énorme pour produire un immense trou noir, cela n’élimine pas son horizon et que beaucoup plus loin que cet horizon, là où l'univers redevient plat, l’expansion continue d’agir. Pour que votre scénario puisse être exact, il faudrait que l'univers entier soit déformé par le trou noir; et depuis les données du satellite Planck, cela est impossible.

Cette notion de Big crunch est loin d’être nouvelle. Elle est apparue presqu’au même moment que la découverte de l’expansion de l’univers où on croyait que l’attraction de la matière (ou le poids de l’univers) pouvait « ralentir » l’expansion. C’était à une époque où il n’y avait pas 5 scientifiques qui comprenaient la relativité générale.

Ce que vous dites aujourd’hui est le résultat d’une période évolutive qui a duré plus de 100 ans. Que vous ne semblez pas connaître (Ce qui est normal si vous êtes jeune); mais je suis attentivement les développements scientifiques depuis 60 ans (depuis l'âge de 12 ans) et je connais son histoire.

Deuxième lien :
Voir dans propriétés : « …  devient de plus en plus violente, et tend à écarter les objets de plus en plus vite les uns des autres. La densité de l'énergie sombre finit par atteindre une densité infinie en un temps fini, et toute structure existant dans l'Univers, des amas de galaxies aux atomes, est finalement détruite (« déchirée », car éloignée des autres par l'expansion) à mesure que l'expansion s'accélère. Il s'agit là d'un scénario très inhabituel car il est en général proposé que l'expansion de l'Univers a un effet négligeable sur la taille des structures qui peuvent y exister (des atomes au galaxies) une fois que ceux-ci sont formés. »

Les objets en question ne peuvent pas être plus petits que les Amas de galaxies où se manifeste l’expansion. Car elle ne se manifeste plus à partir des galaxies. Et ce n’est pas parce que la « force » de gravité retient le tout ensemble, c’est parce que la topologie interne d’une déformation de la géométrie de l’espace est réorientée vers une centre de gravité au lieu de « dans toutes les directions » comme pour l’expansion. Le mouvement  répondant aux indications topologiques de l’espace-temps hors des galaxies, c’est-à-dire : l’expansion, est le mouvement contraire que l’on retrouve à l’intérieur d’une déformation de la géométrie de l’espace où le mouvement est dirigé vers le centre de gravité. Aucune influence de densité infinie ou pas, qui augmente la vitesse d’expansion peut changer la topologie interne des galaxies. Elle est imprimée sur le tissu de l'espace-temps!

L’univers n'est pas un élastique avec des cartons collés dessus.  Il faut réfléchir et comparer l’observation de l’intérieur d’une galaxie avec celle de l’extérieur de la galaxie et prendre conscience que les deux possèdent des « consé quences » (mouvements) contraires. Vous n’avez pas besoin de demander à Futura science pour le faire.

Troisième lien :

« La gravitation tend à contracter l’univers, l’expansion à le dilater. Expansion et gravitation s’opposent donc. »

Peut-être pour ceux qui croient que la gravitation exerce son influence jusqu’au fin fond de l’univers et même à l'infini, mais pour ceux qui saisissent ce que signifie un univers « plat », l’expansion et la gravitation ne s’opposent pas; elles se complètent; car elles n’agissent pas aux mêmes endroits dans l’univers. Donc tout le raisonnement s’effondre ici.

J’en profite pour vous indiquer à quel point les scientifiques ont de la difficulté à se débarrasser de la notion de la « force qui attire » de Newton :

« Pour répondre à cette question, il faudrait connaître avec précision la quantité totale de matière dans l’univers (en effet, puisque la gravitation est une force qui s’exerce sur la matière, plus il existera de matière, plus la gravitation sera forte face à l’expansion). »

C'est quand même pas drôle à constater.


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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 13:52

Cher André,

Je ne perdrai pas mon temps plus en avant. Pour faire bref :

1. Vous contestez, dans votre message, les observations scientifiques acceptées par la communauté des astrophysiciens et des astronomes. Quelle est votre légitimité pour cela ?

2. Vous cumulez ignorance et erreurs de raisonnement qui rendent un dialogue rationnel impossible.
Par exemple, vous mettez en exergue la citation "puisque la gravitation est une force qui s’exerce sur la matière," pour affirmer que les astrophysiciens ont stagné à la gravité newtonienne.
Or, ce n'est pas le cas ; comme je vous l'ai déjà dit - sans que vous le reteniez ou compreniez, helas - la gravitation de Newton est toujours valable à petite échelle, généralement pour les couples planète - satellites. Car à petite échelle, la gravitation agit de la même manière, que l'on l'interprète comme une force ou comme une déformation de la géométrie espace-temps).

Bref, vous perdez votre temps en vous refusant d'apprendre et d'accepter vos erreurs, et vous faites perdre du temps aux lecteurs du forum, qui risquent de se fourvoyer en prenant vos sornettes pour de l'argent comptant.

Cordialement,

A2010



PS : je fais plus bas une citation de votre message farfelu, au cas où vous l'éditeriez pour faire disparaître certaines aberrations trop grossières.



André Lefebvre a écrit:
Je vous accorde que vous êtes dans le « savoir »; c’est évident. Par contre, il n’est pas défendu d’augmenter nos « connaissances » même si cela peut « froisser » notre « savoir ».

Ce n'est pas votre bonté mais bien vos liens qui le font:

Premier lien
choisissons un exemple précis, celui d’un Univers où l’énergie noire n’a pas d’influence sur l’expansion et où la densité de matière est égale à deux fois la densité estimée actuellement.

La relativité générale montre alors que l’expansion continue pendant environ 50 milliards d’années, mais à un rythme de plus en plus faible. A l’âge de 60 milliards d’années, l’Univers atteint sa taille maximale, entre deux et trois fois sa taille actuelle.

A la fin de cette époque, c’est la contraction qui commence. »

Et c'est cela qui vous perd : J’ai souligné les trois points importants du texte du lien.

1) On indique que la densité de matière dans l’univers est deux fois supérieure à actuellement. C’est ce qui nous indique que c’est la « quantité » de matière dans l’.univers qui est responsable de ce qui va suivre.

2) 2) ralentissement de l’expansion

3) 3l’effondrement en un Big crunch.

On attribue cet événement à la relativité générale; ce qui ne peut pas être le cas, parce que même si l’énergie de masse est assez énorme pour produire un immense trou noir, cela n’élimine pas son horizon et que loin de cet horizon, l’expansion continue d’agir.

Cette notion de Big crunch est loin d’être nouvelle. Elle est apparue presqu’au même moment que la découverte de l’expansion de l’univers où on croyait que l’attraction de la matière (ou le poids de l’univers) pouvait « ralentir » l’expansion. C’était à une époque où il n’y avait pas 5 scientifiques qui comprenaient la relativité générale.

Ce que vous dites aujourd’hui est le résultat d’une période évolutive qui a duré plus de 100 ans. Que vous ne semblez pas connaître (Ce qui est normal si vous êtes jeune); mais je suis attentivement les développements scientifiques depuis 60 ans et je connais son histoire.

Deuxième lien :
Voir dans propriétés : « …  devient de plus en plus violente, et tend à écarter les objets de plus en plus vite les uns des autres. La densité de l'énergie sombre finit par atteindre une densité infinie en un temps fini, et toute structure existant dans l'Univers, des amas de galaxies aux atomes, est finalement détruite (« déchirée », car éloignée des autres par l'expansion) à mesure que l'expansion s'accélère. Il s'agit là d'un scénario très inhabituel car il est en général proposé que l'expansion de l'Univers a un effet négligeable sur la taille des structures qui peuvent y exister (des atomes au galaxies) une fois que ceux-ci sont formés. »

Les objets en question ne peuvent pas être plus petits que les Amas de galaxies où se manifeste l’expansion. Car elle ne se manifeste plus à partir des galaxies. Et ce n’est pas parce que la « force » de gravité retient le tout ensemble, c’est parce que la topologie interne d’une déformation de la géométrie de l’espace est réorientée vers une centre de gravité au lieu de « dans toutes les directions » comme pour l’expansion. Le mouvement  répondant aux indications topologiques de l’espace-temps hors des galaxies, c’est-à-dire : l’expansion, est le mouvement contraire que l’on retrouve à l’intérieur d’une déformation de la géométrie de l’espace où le mouvement est dirigé vers le centre de gravité. Aucune influence de densité infinie ou pas, qui augmente la vitesse d’expansion peut changer la topologie interne des galaxies.

L’univers n'est pas un élastique avec des cartons collés dessus.  Il faut réfléchir et comparer l’observation de l’intérieur d’une galaxie avec celle de l’extérieur de la galaxie et prendre conscience que les deux possèdent des « consé quences » (mouvements) contraires. Vous n’avez pas besoin de demander à Futura science pour le faire.

Troisième lien :

« La gravitation tend à contracter l’univers, l’expansion à le dilater. Expansion et gravitation s’opposent donc. »

Peut-être pour ceux qui croient que la gravitation exerce son influence jusqu’au fin fond de l’univers et même à l'infini, mais pour ceux qui saisissent ce que signifie un univers « plat », l’expansion et la gravitation ne s’opposent pas; elles se complètent; car elles n’agissent pas aux mêmes endroits dans l’univers. Donc tout le raisonnement s’effondre ici.

J’en profite pour vous indiquer à quel point les scientifiques ont de la difficulté à se débarrasser de la notion de la « force qui attire » de Newton :

« Pour répondre à cette question, il faudrait connaître avec précision la quantité totale de matière dans l’univers (en effet, puisque la gravitation est une force qui s’exerce sur la matière, plus il existera de matière, plus la gravitation sera forte face à l’expansion). »

C'est quand même pas drôle à constater.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 14:54

"Cher André,

Je ne perdrai pas mon temps plus en avant. Pour faire bref
: "

On appelle ça: éviter la discussion et habituellement, l'argument qui appui cette "fuite" est du genre:

" Vous contestez, dans votre message, les observations scientifiques acceptées par la communauté des astrophysiciens et des astronomes. Quelle est votre légitimité pour cela ?"

Laissant entendre qu'il nous faut un permis pour avoir droit de remettre en cause non pas des observations mais bien des "interprétations" d'observations. Et c'est ce que vous ne comprenez pas, parce que vous avez appris à "croire sur parole" ce qui est dit par un porteur de brevet, Vous abdiquez votre droit à questionner.

Le seul point alors qui vous reste à établir vis-à-vis moi est :

"2. Vous cumulez ignorance et erreurs de raisonnement qui rendent un dialogue rationnel impossible. "

Quelle est cette ignorance et quelles sont ces erreurs de raisonnement? Rien de déterminé ici. Ce n'est qu'une affirmation gratuite. Par contre une acceptation "indirecte" de votre part au sujet de certaines affirmations "péremptoires" est facilement décelable même si vous refusez de la confirmer. Car alors il serait impossible de dire qu'un dialogue rationnel est impossible; n'est-ce pas?

Quant à dire que c'est moi qui ne comprend pas votre point de vue par manque de connaissance, vous me dites que la gravitation de Newton est valable à petite échelle. Est-ce moi qui manque de connaissance pour comprendre que ce sont les formule de Newton qui fonctionnent  "assez bien" à petite échelle et non la gravitation de Newton. La gravitation est un concept et non une formule. Et ce qui fonctionne à petite échelle sont les formules et non le concept qui, lui, est absolument idiot comme le disait lui-même Newton. Qui manque de connaissances ou fausse le raisonnement dans ce cas, dites-moi?

"Bref, vous perdez votre temps en vous refusant d'apprendre et d'accepter vos erreurs..."

Cela on appelle ça de la projection, puisque tout ce que vous racontez, je dois le connaître pour y apporter des objection valables. Aucun de mes raisonnements n'est issu de l'imaginaire. Ils proviennent tous de données scientifiques et de leur interprétation officiellement reconnue.

"et vous faites perdre du temps aux lecteurs du forum, qui risquent de se fourvoyer en prenant vos sornettes pour de l'argent comptant"

Et ceci est encore plus de la projection car quelqu'un le moindrement "libre d'esprit", n'acceptera jamais comme "argent comptant" une proposition ou même une affirmation de qui que ce soit; Prince, spécialiste, scientifiques ou Pape.

"je fais plus bas une citation de votre message farfelu, au cas où vous l'éditeriez pour faire disparaître certaines aberrations trop grossières."

S'il s'y trouvait des aberrations trop grossières vous n'auriez pas hésité à les spécifier en y apportant des objections valables. La réalité est que vous êtes à bout d'argumentaire simplement. Mais je vais vérifier si des aberrations n'y auraient pas été glissée par quelqu'un d'autre. Je n'ai Foi en personne quel que soit le sujet; comme vous pouvez le constater.

En relisant mon texte je me suis aperçu pourquoi vous laissez tomber. Il vous est impossible de réfuter le moindre mot de ce texte car il cite des données de scientifiques qui appuient et expliquent parfaitement ma position. Autrement dit: vous étiez coincé si vous répondiez à mes arguments. D'où votre message précédant. Si nous avions été dans un salon, vous vous seriez lever, frapper du pied et quitter la pièce.
Vous remarquerez que j'ai, non pas fait disparaître des "aberrations", mais bien ajouté une phrase à mon texte: " Elle est imprimée sur le tissu de l'espace-temps". Souhaitons que cela puisse vous aider à comprendre.


Dernière édition par André Lefebvre le Ven 29 Mai - 21:51, édité 2 fois
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 16:39

Excellent, votre message. Vous cumulez les handicaps : mauvaise foi, manipulation, ignorance, défauts de raisonnement.

Vous essayez de vous faire passer pour un scientifique, mais sachez qu'aucun scientifique ne réagit de manière aussi agressive, ni en dénigrant son contradicteur, lorsqu'on conteste ses affirmations. Votre réaction est la preuve parfaite de ce que vous êtes : un gros ignare affabulateur et mégalomane.

Comme je le disais plus haut, discuter avec des individus de votre espèce est une perte de temps. Je me contenterai de signaler votre pollution au propriétaire du forum.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Jeu 28 Mai - 19:02

"Vous essayez de vous faire passer pour un scientifique, mais sachez qu'aucun scientifique ne réagit de manière aussi agressive, ni en dénigrant son contradicteur, lorsqu'on conteste ses affirmations. Votre réaction est la preuve parfaite de ce que vous êtes : un gros ignare affabulateur et mégalomane. "

Vous avez raison; selon mon expérience personnelle, la plupart réagissent comme vous le faites actuellement.

Allez! Soyez patient! Vous allez réussir à me faire bannir. N'en doutez pas.

C'est moi qui vous ai dénigré? Vraiment? Vous ai-je dit que vous faisiez des erreurs de raisonnement; que vous étiez ignorant, que vous refusiez de vérifier vos dires, que vous refusiez d'accepter vos erreurs et que vous disiez des sornettes? Pour finir par vous dire que vous seriez un gros ignare affabulateur et mégalomane?

Je trouve étonnant de vous l'entendre m'en accuser.

C'est assez malheureux que vous réagissiez de cette façon car vous auriez pu entendre une proposition extrêmement simple et naturelle expliquant l'origine de l'énergie de masse pour contrebalancer celle expliquée par l'invention gratuite d'un boson à une époque où le "champ" de densité ne peu pas être plus intense que la densité de l'univers de l'époque. Sans parler que le boson donnant la masse aux autres particules possède une masse moindre que celle du Quark Top, même s'il est supposé lui donner sa masse.

Mais il est défendu de discuter de ce qui est officiellement établi et les arguments seront toujours qualifiés de sornettes par ceux qui "savent" sans "connaître".

Vous avez raison sur une chose; je perd mon temps ici.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Ven 29 Mai - 22:19

Je viens d'ajouter encore une phrase à mon texte original au lieu d'en retrancher ce que vous appelez des aberrations grossières. La voici:

"Pour que votre scénario puisse être exact, il faudrait que l'univers entier soit déformé par le trou noir; et depuis les données du satellite Planck, cela est impossible."
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Ven 29 Mai - 23:10

André Lefebvre a écrit:

C'est moi qui vous ai dénigré? Vraiment? Vous ai-je dit que vous faisiez des erreurs de raisonnement; que vous étiez ignorant, que vous refusiez de vérifier vos dires, que vous refusiez d'accepter vos erreurs et que vous disiez des sornettes? Pour finir par vous dire que vous seriez un gros ignare affabulateur et mégalomane?

Je trouve étonnant de vous l'entendre m'en accuser.

Je vous propose un défi : allez vous instruire sur l'univers en utilisant des sources sérieuses, et revenez relire tout ce que vous affirmez ici. Je parie d'ores et déjà que vous serez d'accord avec tout ce que j'ai dit plus haut.

Non, vous ne m'avez pas dénigré, mais sachez que votre entêtement stupide à refuser d'écouter ce que disent les observations (et ce que l'ensemble de la communauté scientifique tient pour incontestable), et à proposer des "solutions" aberrantes, est très lassant. Il est normal qu'à un moment on perde patience et qu'on vous dise vos quatre vérités.


André Lefebvre a écrit:
C'est assez malheureux que vous réagissiez de cette façon car vous auriez pu entendre une proposition extrêmement simple et naturelle expliquant l'origine de l'énergie de masse pour contrebalancer celle expliquée par l'invention gratuite d'un boson à une époque où le "champ" de densité ne peu pas être plus intense que la densité de l'univers de l'époque. Sans parler que le boson donnant la masse aux autres particules possède une masse moindre que celle du Quark Top, même s'il est supposé lui donner sa masse.

Belle aberration. Une explication extrêmement simple et naturelle, mais complètement à côté de la plaque. Ce que vous appelez avec mépris "l'invention du boson" est la découverte du boson de Higgs, et donc la confirmation de ce que Higgs et ses collaborateurs avaient théorisé et prédit grâce aux équations. J'attends donc avec impatience vos équations incontestables, et votre brillante démonstration de la fausseté du travail des grands physiciens, pour accepter que c'est vous qui avez raison.



André Lefebvre a écrit:
Mais il est défendu de discuter de ce qui est officiellement établi et les arguments seront toujours qualifiés de sornettes par ceux qui "savent" sans "connaître".

Et revoici l'argument pourri par excellence, comme quoi la science moderne ne serait qu'un forme d'inquisition, broyant les grands découvreurs à contre-courant... Ce n'est même plus drôle...


André Lefebvre a écrit:
Vous avez raison sur une chose; je perd mon temps ici.

Que devrais-je dire en ce qui me concerne ! Tout ce temps perdu à rectifier vos erreurs et à vous dire ce que la science en sait sur le sujet... "Margaritas ante porcos" (ou quelque-chose du genre), diraient nos ancêtres les latins.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Sam 30 Mai - 2:42

Bonjour Andrei2019

Je vous informe que ce sera la dernière fois que je répondrai à ce genre de propos que je trouve indigne autant de vous que de moi.

Je vais y aller molo!

"Non, vous ne m'avez pas dénigré, mais sachez que votre entêtement stupide à refuser d'écouter ce que disent les observations (et ce que l'ensemble de la communauté scientifique tient pour incontestable), et à proposer des "solutions" aberrantes, est très lassant."

C'est bien de reconnaître que je ne vous ai pas dénigré. Merci.

Maintenant est-il possible que vous vous mettiez à ma place pour constater que je pourrais vous dire exactement la même phrase? Parce que, à mon sens également, vous manquez d'informations précises et surtout vous répétez ce que d'autres vous ont dit sans en vérifier vous-même la pertinence. Je ne soulignerai que votre insistance à affirmer qu'à notre échelle les masses "s'attirent". Ce qui est assez pour me faire perdre patience à moi aussi. Surtout lorsque vous m'apostrophez en me disant d'aller m'instruire sur le sujet. Comprenez vous mon point ici?

Quant à votre défis, je peux fort bien vous le retourner, avouez-le.

"Belle aberration. Une explication extrêmement simple et naturelle, mais complètement à côté de la plaque."

Vous ne voulez même pas entendre cette explication naturelle et simple pour en discuter et la juger. Comment pouvez-vous savoir qu'elle est à côté de la plaque? Vous êtes devins? Remarquez qu'après discussion sérieuse et argumentation étoffée avec des données scientifiques prouvées, vous pourriez me dire que c'est une explication aberrante ou même "imbécile" que je ne dirais pas un seul mot et j'accepterais votre jugement. Mais de la qualifier d'aberrante avant même d'en avoir la moindre information, c'est trop me demander. Si je m'adressais à vous avec des arguments pareils, votre réponse ferait craquer l'écran de mon ordinateur.

"Ce que vous appelez avec mépris "l'invention du boson" est la découverte du boson de Higgs, et donc la confirmation de ce que Higgs et ses collaborateurs avaient théorisé et prédit grâce aux équations"

Je n'ai pas démontré de mépris du tout. J'ai même dit qu'il y avait indiscutablement un quantum d'énergie d'émis ayant une masse de 125 GeV. Ce que j'ai dit est que j'avais des doutes que ce soit ce quantum d'énergie qui "produise" la masse. Ma principale objection est que la masse du quark Top est plus grande que celle du boson de Higgs; ce qui pour moi me rend difficile d'accepter que la masse du Top soit donnée par le Higgs et ce n'est qu'une de mes objections qui sont toutes basées sur des "faits" établis scientifiquement.

"J'attends donc avec impatience vos équations incontestables, et votre brillante démonstration de la fausseté du travail des grands physiciens, pour accepter que c'est vous qui avez raison."

Il n'est pas question pour moi d'avoir raison; il est question de répondre à mes objections avant que je puisse accepte la donnée initiale "boson de Higgs". Je n'ai pas l'habitude de "croire"; je dois "comprendre" et il faut que cela soit logique, c'est-à-dire que mes objections soient éliminées. Rien de plus.

Remarquez qu'accepter que la masse soit produite par le boson de Higgs élimine complètement l'explication de la nature de la masse dont j'ai parlé plus haut (en aie-je parlé ici?), Par contre, en joignant la notion derrière la relativité générale et la notion de métrique de l'univers, il devient facile de comprendre comment l'énergie de masse se présente et s'accumule au point "centre de gravité".

"Et revoici l'argument pourri par excellence, comme quoi la science moderne ne serait qu'un forme d'inquisition, broyant les grands découvreurs à contre-courant... Ce n'est même plus drôle..."

Heureusement que ce n'est pas le cas. La science n'est pas une inquisition. Par contre certains "défenseurs" des interprétations scientifiques (et non des résultats d'expériences) se comportent comme tel en jugeant avant même d'entendre quoi que ce soit d'explicatif. Ils ne posent même pas de questions sur le sujet et se contentent d'éclabousser tout ce qui est à portée. Avouez que vous avez dû en rencontrer quelques-uns au cours de vos discussions.

"Que devrais-je dire en ce qui me concerne ! Tout ce temps perdu à rectifier vos erreurs et à vous dire ce que la science en sait sur le sujet..."

Heu... j'ai tout relu de vos interventions et je n'y ai rien décelé de rectification d'erreurs. Il est vrai que vous dites constamment ce que vous croyez que la science dit sur le sujet; ou du moins, ce qu'on vous a appris à dire. Je demande seulement d'y réfléchir avant de l'accepter; mais cela semble vous offenser et vous irriter considérablement. Je me demande encore pourquoi.
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 10:31

André Lefebvre a écrit:

"Belle aberration. Une explication extrêmement simple et naturelle, mais complètement à côté de la plaque."

Vous ne voulez même pas entendre cette explication naturelle et simple pour en discuter et la juger. Comment pouvez-vous savoir qu'elle est à côté de la plaque? Vous êtes devins? Remarquez qu'après discussion sérieuse et argumentation étoffée avec des données scientifiques prouvées, vous pourriez me dire que c'est une explication aberrante ou même "imbécile" que je ne dirais pas un seul mot et j'accepterais votre jugement. Mais de la qualifier d'aberrante avant même d'en avoir la moindre information, c'est trop me demander. Si je m'adressais à vous avec des arguments pareils, votre réponse ferait craquer l'écran de mon ordinateur.

Quant quelqu'un vous dit que 2+2=5, vous n'aurez certainement pas envie d'entendre l'explication naturelle est simple pour en discuter et la juger.


André Lefebvre a écrit:
"J'attends donc avec impatience vos équations incontestables, et votre brillante démonstration de la fausseté du travail des grands physiciens, pour accepter que c'est vous qui avez raison."

Il n'est pas question pour moi d'avoir raison; il est question de répondre à mes objections avant que je puisse accepte la donnée initiale "boson de Higgs". Je n'ai pas l'habitude de "croire"; je dois "comprendre" et il faut que cela soit logique, c'est-à-dire que mes objections soient éliminées. Rien de plus.

Alors, elles viennent, ces équations ?


André Lefebvre a écrit:

"Et revoici l'argument pourri par excellence, comme quoi la science moderne ne serait qu'un forme d'inquisition, broyant les grands découvreurs à contre-courant... Ce n'est même plus drôle..."

Heureusement que ce n'est pas le cas. La science n'est pas une inquisition. Par contre certains "défenseurs" des interprétations scientifiques (et non des résultats d'expériences) se comportent comme tel en jugeant avant même d'entendre quoi que ce soit d'explicatif.

"en jugeant avant même d'entendre quoi que ce soit d'explicatif"... Comment vous y allez ! Revenons-en à la métaphore du 2+2=5. Quand des hurluberlus viennent vous affirmer des conneries pareilles, on ne va pas perdre son temps à discuter.


André Lefebvre a écrit:
"Que devrais-je dire en ce qui me concerne ! Tout ce temps perdu à rectifier vos erreurs et à vous dire ce que la science en sait sur le sujet..."

Heu... j'ai tout relu de vos interventions et je n'y ai rien décelé de rectification d'erreurs.

Ah bon ? C'est que vous n'avez pas voulu les lire ! J'en ai perdu du temps à vous expliquer des trucs, mais bon, il me faut me rendre à l'évidence : votre mauvaise foi consternante a pour but de me faire sortir de mes gonds... Rien d'autre.


André Lefebvre a écrit:
Il est vrai que vous dites constamment ce que vous croyez que la science dit sur le sujet; ou du moins, ce qu'on vous a appris à dire. Je demande seulement d'y réfléchir avant de l'accepter; mais cela semble vous offenser et vous irriter considérablement. Je me demande encore pourquoi.

Maintenant vous inversez la situation. Vous, libre penseur sur le seuil de grandes découvertes scientifiques êtes persécuté par un inquisiteur qui ne fait que répéter sans comprendre ce que dit la science officielle...
Ce n'est pas de la manipulation et de la mauvaise foi, ça ?
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 14:28

"Quant quelqu'un vous dit que 2+2=5, vous n'aurez certainement pas envie d'entendre l'explication naturelle est simple pour en discuter et la juger."

C'est vrai...pour moi, car je n'écouterais pas. Mais pour vous j'en doute beaucoup si c'était une mathématicien reconnu qui vous le disait. Je me demande même si vous demanderiez des explications ou si vous "crieriez: Archi faux!" à celui qui dirait que cela n'a aucun sens.

"Alors, elles viennent, ces équations ?"

Ouf! Vous n'êtes pas coincé seulement qu'un peu au niveau "argumentation"; n'est-ce pas? C'est assez normal puisqu'elles se limitent à : "Archi faux", "ça n'a aucun sens", "allez vous renseigner", et "c'est anti-preuve scientifique".

""en jugeant avant même d'entendre quoi que ce soit d'explicatif"... Comment vous y allez ! Revenons-en à la métaphore du 2+2=5. Quand des hurluberlus viennent vous affirmer des conneries pareilles, on ne va pas perdre son temps à discuter."

Par contre de dire que les dernières données du satellite Planck remettent en question certaines opinions établies actuellement dans le milieu scientifique n'est certainement pas de dire que 2+2=5. Cette équivalence démontre la profondeur de votre perception.

"J'en ai perdu du temps à vous expliquer des trucs, mais bon,..."

Tiens tiens! Vous avez, vous aussi des difficultés à les trouver pour pouvoir les répéter? Sinon j'imagine que vous me donneriez au moins la date et l'heure de vos messages "explicatifs".

"votre mauvaise foi consternante a pour but de me faire sortir de mes gonds... Rien d'autre."

Et voilà! "Encore un autre "centre de l'univers"!!! Remarquez que vous n'avez pas vraiment tord puisque de dire: Il n'y a pas de centre dans l'univers, c'est l'équivalent de dire: Il y a des centres partout dans l'univers. Mais je dois vous rectifier, ici, je ne suis pas venu ici pour m'adresser à un seul centre de l'univers avec l'intention de le faire sortir de ses gonds. Je suis venus ici échanger des opinions, les étudier et les jauger avec tous les autres centre de l'univers qui s'y intéressent autrement que pour les dénigrer sans explications logiques et intelligentes.

"Maintenant vous inversez la situation. Vous, libre penseur sur le seuil de grandes découvertes scientifiques êtes persécuté par un inquisiteur qui ne fait que répéter sans comprendre ce que dit la science officielle...
Ce n'est pas de la manipulation et de la mauvaise foi, ça ?
"

Non; c'est une connerie.


Dernière édition par André Lefebvre le Dim 31 Mai - 19:19, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 14:40

Toujours plus loin de l'amalgame outrancier, la logique à l'envers et la manipulation...
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 16:12

"Toujours plus loin de l'amalgame outrancier, la logique à l'envers et la manipulation... "

En tous les cas, ce n'est certes pas des jugements téméraires sans explications. La longueur des messages en fait Foi.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 21:28

Entre 100 lignes de logorrhée confuse et une seule ligne pour en tirer la conclusion, il n'y a pas photo.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 21:33

Bof! Il y a plus court encore. Comme par exemple "Archi-faux"

Vous me faites perdre mon temps à attendre votre bon vouloir de discuter. Vous n'êtes pas ici pour discuter mais pour "arbitrer". Malheureusement, vos "cartons rouges" vous pouvez les ranger dans votre poche arrière.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 21:35

C'est archi-vrai, ça.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: Fin de l'Univers   Dim 31 Mai - 21:43

J'imagine que vous aviez posté votre message avant que j'ajoute le dernier paragraphe. Avez-vous quelque chose à ajouter ou si tout est encore aussi Archi-vrai?
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