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 representation de l'univers

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solos
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MessageSujet: representation de l'univers   Ven 19 Juil - 23:42

Bonjour, c'est mon premier message sur un forum alors excusez mon inexpérience. Smile

Voila mon problème : j'ai longtemps cherché à visualiser l'univers, son expansion et son absence de centre et l'exemple du ballon que l'on gonfle a été reprise de nombreuses fois. Or, le satellite Planck a récemment dévoilé que la courbure de l'univers était nulle. Cet exemple serait donc loin de la réalité? Et l'univers étant donc "plat", je n'arrive pas à comprendre son absence de centre. Certes, je conçois que l'on ne puisse pas le définir mais dire qu'il est inexistant ne serait-il pas faux?

Merci à tous Smile
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Sam 20 Juil - 16:12

Bonjour,

Ton incompréhension vient de plusieurs éléments, qui sont d'ailleurs mal expliqués par la vulgarisation basique...

1. L'exemple du ballon qui gonfle prête à une mauvaise interprétation. Il faut savoir que dans cette comparaison, l'univers n'est pas le contenu du ballon, mais sa surface. Or, la surface du ballon n'a pas de centre : idem pour l'univers. Sur la surface de ce ballon, tu poses des milliards de grains de poussière, qui représentent chacun un amas de galaxies. Le gonflement du ballon (c'est à dire l'expansion de l'univers) éloigne les grains de poussière (c'est à dire les amas galactiques) les uns des autres).

2. Le satellite Planck a confirmé que la courbure de l'univers VISIBLE est nulle ou indécelable. De même qu'une personne placée au milieu d'une immense plaine ne voit les montagnes et les mers qui sont au-delà de l'horizon, nous ne voyons pas ce qui se trouve au-delà de l'univers observable. Bref, l'observation de Planck ne donne aucun indice sur la courbure de l'espace au-delà de la zone observable.

3. Il n'y a aucun moyen de savoir si l'univers est de taille finie ou infinie. Parler du centre de l'univers n'a aucun sens, et c'est un abus de langage utilisé par la mauvaise vulgarisation... ou par les barjots qui pourrissent les forums avec des théories saugrenues (il y en a eu quelques-uns sur Astro-Forum... hélas).

Je t'en prie.
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solos
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 21 Juil - 2:05

Merci beaucoup Smile

C'était avec ton 2. que j'avais du mal mais tout est plus clair maintenant Wink
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Ven 29 Mai - 18:12

Sauf un petit bémol.

Maintenant que Planck a confirmé la "platitude" de l'univers, il faut probablement revoir certaines données jusqu'ici acceptées. Il est devenu difficilement concevable que l'univers puisse posséder un "horizon" puisqu'il est "plat"; et, conséquemment, tout aussi difficile d'appuyer le concept d'univers inobservable.

En réalité, la platitude de l'univers n'a plus beaucoup à voir avec l'exemple du ballon qui gonfle. La platitude de l'univers détermine exclusivement sa "géodésique"; c'est-à-dire que là où l'univers est "plat" on se déplace dans une topologie en ligne droite dans la géodésique "plate" de cet espace-temps. Dans un espace-temps "déformé", c'est-à-dire là où se manifeste la "gravitation", la géodésique est "courbe" et on a l'impression de se déplacer toujours dans une topologie en ligne droite mais dont la géodésique est courbe.

On doit donc maintenant considérer que nous "voyageons" à l'intérieur du ballon gonflable. Ce qui est plus conforme à la réalité d'un univers en expansion; à mon sens. .
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Ven 29 Mai - 22:47

@André Lefebvre a écrit:
Maintenant que Planck a confirmé la "platitude" de l'univers, il faut probablement revoir certaines données jusqu'ici acceptées. Il est devenu difficilement concevable que l'univers puisse posséder un "horizon" puisqu'il est "plat"; et, conséquemment, tout aussi difficile d'appuyer le concept d'univers inobservable.

L'horizon n'a rien à voir avec la forme plate ou courbe de l'espace-temps. C'est juste un nom arbitraire qu'on a donné à la limite de nos capacités d'observation. Les photons les plus anciens qui nous sont parvenus viennent d'une distance de 17 milliards d'années lumière, et ces 17 milliards d'années-lumière sont notre horizon (puisqu'on ne voit pas au-delà).
Je ne peux pas expliquer d'une manière plus simple.


@André Lefebvre a écrit:
En réalité, la platitude de l'univers n'a plus beaucoup à voir avec l'exemple du ballon qui gonfle.

Mauvaise compréhension de l'explication. L'image de la SURFACE d'un ballon qui gonfle est utilisée pour expliquer grossièrement l'expansion de l'espace-temps, et pas du tout sa géométrie. Car, comme vous le dites vous-même :


@André Lefebvre a écrit:
La platitude de l'univers détermine exclusivement sa "géodésique"; c'est-à-dire que là où l'univers est "plat" on se déplace dans une topologie en ligne droite dans la géodésique "plate" de cet espace-temps. Dans un espace-temps "déformé", c'est-à-dire là où se manifeste la "gravitation", la géodésique est "courbe" et on a l'impression de se déplacer toujours dans une topologie en ligne droite mais dont la géodésique est courbe.

Tout à fait, Thierry.


Dernière édition par Andrei2010 le Lun 28 Déc - 13:27, édité 1 fois
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Sam 30 Mai - 3:33

Veuillez m'excuser mais...

"L'horizon n'a rien à voir avec la forme plate ou courbe de l'espace-temps. C'est juste un nom arbitraire qu'on a donné à la limite de nos capacités d'observation. Les photons les plus anciens qui nous sont parvenus viennent d'une distance de 17 milliards d'années lumière, et ces 17 milliards d'années-lumière sont notre horizon (puisqu'on ne voit pas au-delà).
Je ne peux pas expliquer d'une manière plus simple
. "

1) les photons dont vous parlez nous arrivent de 13,78 milliards d'année-lumières et non 17; du moins selon les dernières données du satellite Planck.

2) L'horizon soi-disant "arbitraire" dont vous parlez possède son analogie explicative dont vous vous êtes probablement servi déjà. J'entend le ballon que l'on gonfle et qui a des points sur sa surface. Lorsque le ballon est assez gros le point a l'impression d'être sur une surface plate quand il est sur la surface du gros ballon. Tout comme l'impression que nous avons sur le sol terrestre. Sauf que la surface du sol ou du ballon est courbe et donc possède un horizon de courbure. L'univers est plat et ne possède aucune courbure donc aucun horizon.

3) La lumière qui nous arrive de 13,78 milliards d'années-lumières nous arrive de tout autour de nous qui sommes à l'intérieur de l'univers en expansion. Cela se présente comme un "mur" de lumière tout autour de nous. Autrement dit ce mur de lumière est "concave"; avouez qu'il devient difficile d'y installer un horizon qui pourrait cacher une partie de l'univers qui devrait alors être "convexe".

"Mauvaise compréhension de l'explication"

Tiré rapidement de wikipedia: " L’horizon est un cercle centré sur l’observateur entre le ciel et la Terre, tenant compte de la courbure de cette dernière". C'est le cas de la tache sur la surface du ballon gonflé.

Évidemment que de gonfler le ballon représente également le mouvement d'expansion. Mais qui a besoin de gonfler un ballon pour comprendre l'expansion? Il y a vingt ans ce ballon servait à expliquer l'horizon cosmologique; n'oubliez pas qu'à l'époque on croyait que la géométrie de l'univers était  courbe. C'est-à-dire que l'espace-temps avait une courbure négative (comme la surface du ballon) à cause de la gravitation (masse de l'univers) qui ralentissait l'expansion. C'est d'ailleurs pourquoi on croyait à la possibilité de l'existence de "trous de ver" qui traversait directement les replis de l'univers. On croyait pouvoir traverser d'un point à un autre de l'univers sans suivre la topologie de l'espace-temps. C'était une mauvaise interprétation d'un trou noir. Si vous allez sur Google et inscrivez "trou de ver", allez voir la première image sous "trous noirs intermédiaires" et vous verrez ce qu'est un "trou de ver". Donc à l'époque, l'horizon n'était pas du tout "arbitraire".

Par contre, en faisant abstraction des trous de ver, on disait à l'époque qu'il était impossible de pénétrer à l'intérieur du ballon dont la surface représentait la topologie courbe de l'espace-temps. On était donc limité à suivre cette topologie courbe ce qui empêchait l'accès à l'intérieur du ballon; un peu comme une fourmi qui marche sur le ballon gonflé à bloc. Maintenant que l'univers est prouvé plat, on peut dire que nous vivons à l'intérieur du ballon.  banane danse

"Tout à fait, Thierry."

Mon nom est André. Merci.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 10:33

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 14:29

À qui le dites-vous!

Enfin une réalité qui sort de votre bouche!!!

Je suppose que vous venez encore une fois, de m'expliquer scientifiquement tout ce qu'il y a de "faux" et "d'erreurs" dans mon message précédant?

Par exemple que la lumière nous arrive de 13,78 milliards d'année-lumière et non de 17 milliards comme vous avez dit. D'ailleurs, ailleurs vous avez dit 15 milliards. Exemple frappant de la qualité incontestable de l'exactitude de vos "explications".

Il faudra le prendre en note pour lorsque je vous demanderai des "preuves" de vos explications savantes.


Dernière édition par André Lefebvre le Dim 31 Mai - 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 14:41

Il n'y a qu' à lire mes explications plus haut, mais il n'y a pas plus illettré que celui qui ne veut pas lire...
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 16:17

Je les ai lu à m'en donner des gaz tellement c'est inconsistant.

Un illettré est quelqu'un qui ne PEUT pas lire et non quelqu'un qui ne VEUT pas lire.

Par contre, quelqu'un qui ne veut pas discuter intelligemment, vous appelez cela comment, vous?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 21:27

Je l'appellerais André Lefebvre.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 21:54

Vous avez certainement raison; mais il serait bon de le vérifier. Puisque vous vous dites capable de discuter intelligemment, tentons, si vous le voulez bien , une expérience pensée:

Prenons une petite surface dont le diamètre est de 10^-35 mètre. Comment cette surface peut-elle se transformer en un volume d'un diamètre de 10^-35 mètre?
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 23:34

Demandez à celui qui a déclenché le Big-bang MDR 4
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 23:35

C'est ce que j'ai fait. Voulez-vous connaître sa réponse?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 23:41

Non.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Dim 31 Mai - 23:52

J'aurais pu le jurer! Bad) pourquoi prendre des risques quand d'autres "spécialistes" pensent pour soi?

Mieux vaut la sécurité du savoir que l'insécurité du questionnement pour augmenter les connaissances.


Dernière édition par André Lefebvre le Lun 1 Juin - 4:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Lun 1 Juin - 9:43

Compte tenu de la "fiabilité" de vos "connaissances", ce n'est certainement pas vu que je questionnerais. Il y a des sources beaucoup plus fiables.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Lun 1 Juin - 14:10

Mais vous avez dit que personne ne le savait et qu'en plus, vous ne vouliez pas le savoir. Je me demande pourquoi vous le demanderiez à vos sources "plus fiables"?

Surtout que c'est vous-même qui m'avez conseillé de demander au déclencheur du Big bang. C'est exactement ce que j'ai fait et vous refusez d'entendre sa réponse. À quoi servent vos conseils dans ce cas-là?
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mar 2 Juin - 0:01

Oui.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mar 2 Juin - 1:34

Euh...Oui ...quoi?

Cette réponse ne s'applique à aucune des questions dans mon message précédent. Des problèmes de connexion neuronales???
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mar 2 Juin - 9:42

Mon "oui" est la réponse incohérente à votre question incohérente...
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mar 2 Juin - 15:12

Vous êtes donc un spécialiste de l'incohérence pour pouvoir y répondre. Mais cela indique simplement votre degré possible de compréhension. ET votre peur de discuter de mes opinions démontre le peu de bagage scientifique solide pour les contrer, que vous détenez. Car la connaissance scientifique n'a rien à craindre devant qu'elle qu'idée que ce soit, exacte ou pas.

Donc, si vous voulez parler de science, je vous reviendrai. Mais si vous voulez continuer à "troller", je vous laisse la chaloupe.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mar 2 Juin - 20:57

@André Lefebvre a écrit:
votre peur de discuter de mes opinions démontre le peu de bagage scientifique solide pour les contrer, que vous détenez.

La mauvaise foi dans toute sa splendeur. J'ai osé vous contredire et corriger vos erreurs par des données scientifiques, et vous me l'avez énormément reproché sur d'autres fils. Maintenant vous dites que j'ai peur de discuter de vos opinions. Vous pratiquez l'incohérence comme d'autres pratiques un sport de compétition.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Mer 3 Juin - 1:48

Je vois bien qu'il est inutile d'essayer d'échanger avec vous.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Jeu 4 Juin - 0:13

C'est vrai. Il faudrait que vous alliez discuter avec des scientifiques de votre pointure, au CERN par exemple : eux vous comprendront et vous féliciteront pour la qualité de votre savoir.
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MessageSujet: Re: representation de l'univers   Aujourd'hui à 0:47

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