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 De l'éxpansion de l'univers

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 27 Fév - 13:08

Effectivement, c'est ce que je pensais : nous sommes tombés sur un troll d'élevage.
Tu en réunis tous les symptômes : ignorance crasse, refus des éléments contraires à tes croyances, agressivité gratuite envers ceux qui te contredisent, et j'en passe.

Il faut que tu ailles de toute urgence sur les sites du CNRS et des Universités, pour informer les professeurs d'astrophysique que leurs observations (concernant l'expansion, entre autres) sont fausses, et leur livrer ta vérité incontestable.

Quant à moi, je retiens tes perles concernant l'expansion du système solaire et la force gravitationnelle qui lie les atomes, pour les faire paraître sur d'autres forums : les temps sont difficiles, on a besoin de rigoler.
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Naos
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 4 Mar - 18:49

Ce forum ne se portait pas mal sans moi, mais je remarque maintenant qu'on mentionne mon pseudonyme et ce n'est peut-être pas une mauvaise idée d'intervenir.

Un sujet comme l'expansion de l'Univers est délicat, dans le sens où après avoir essayé d'établir les bases, ce n'est pas évident d'apporter des précisions sans donner l'impression de se contredire. Le sujet de l'énergie noire est un bon exemple.

À part la couleur, il n'y a pas de point commun entre matière et énergie noires (ou sombres, si l'on veut rester fidèle à la formulation anglaise), si ce n'est les raisons de supposer leur existence : les deux sont des bouche-trous, mais les trous à boucher ne sont pas les mêmes. La matière noire est censée résoudre le "problème de la masse manquante", d'abord constaté dans les amas de galaxies avant d'apparaître dans les galaxies elles-mêmes. Dans ces deux contextes, le problème de la masse manquante se pose dans les mêmes termes : les éléments d'un ensemble autogravitant (galaxies dans l'amas ou étoiles dans la galaxie) semblent se déplacer trop vite pour que la cohésion de l'ensemble soit assurée. En supposant la présence de matière invisible, on dote le système autogravitant d'une masse suffisante pour tenir d'un bloc.

La matière noire n'agit pas comme de la gravité, elle la subit autant que la matière normale. La gravité étant descriptible comme une force toujours attractive, on doit en déduire que la matière normale attire la matière normale, la matière noire attire la matière noire, et la matière noire attire la matière normale.

Différencier matière noire et matière normale ainsi, c'est souscrire à l'hypothèse d'être confronté à une forme de matière exotique, composée de particules inconnues qui se révèlent insensibles à l'interaction électromagnétique (et/ou nucléaires forte et faible ?), ce qui rend la matière noire non pas noire, obscure, mais absolument transparente. Le neutrino, avec les difficultés remarquables liées à sa détection, donne une assez bonne approximation de matière noire.

Les concentrations de matière noire, quand elles sont détectables, épousent celles de matière normale et lumineuse. Elle a simplement tendance à être plus diffuse, comme une auréole enveloppant les galaxies et les amas de galaxies. Maintenant, à la question de savoir s'il y a de la matière noire dans le Système Solaire, j'ai tendance à répondre que oui, en admettant que la matière noire galactique est aussi diffuse que, par exemple, le milieu interstellaire. Avec une répartition pour ainsi dire identique à la matière normale, on doit bien trouver à un moment ou à un autre une "particule" de matière noire égarées dans notre voisinage.

Pour l'énergie noire c'est différent : on tire des mesures issues du bruit de fond cosmologique (CoBE, WMAP et surtout Planck désormais) la conclusion que l'espace, à l'échelle de l'Univers observable, possède une courbure presque nulle, vraisemblablement légèrement positive. La courbure dépend de la densité en matière-énergie de l'Univers, et on remarque que la matière, qu'elle soit lumineuse ou noire, ne peut pas constituer plus d'un quart de ce qu'il faut pour annuler la  courbure de l'espace.

Le critère provient de considérations sur la composition chimique globale de l'Univers. Des éléments comme l'hydrogène et l'hélium proviennent très majoritairement de la nucléosynthèse primordiale, courte étape dans l'Univers primordial où des nucléons ont pu s'assembler en noyaux atomiques. Maintenant, les proportions entre éléments et isotopes issus de cette nucléosynthèse (hydrogène, deutérium, hélium-3, hélium-4, lithium-7, béryllium-9) dépendent aussi de la densité en matière dans l'Univers, et on ne peut pas réconcilier les deux résultats d'observation. Autrement dit, on ne peut pas simplement supposer qu'il y a assez de matière dans l'Univers pour annuler la courbure de l'espace à grande échelle, cela contredirait les mesures de composition chimique. Tout ce qui ne peut pas être rempli par de la matière doit l'être par l'énergie, d'où l'existence supposée d'une énergie inconnue. On la qualifie de noire par pure et simple analogie avec la matière noire, censée résoudre le "problème de la masse manquante" ; on donne une solution, ici, à un "problème de l'énergie manquante".

"Résoudre" et "donner une solution" sont de bien grands mots dans ce cas : disons plus pertinemment qu'on déplace le problème... car aussi bien matière qu'énergie noire sont de nature a priori inconnue.

Il faut remarquer que nulle part, en mobilisant l'énergie noire, on n'aborde l'expansion de l'Univers et son accélération présumée. Que l'énergie noire puisse alimenter l'expansion en l'accélérant est une possibilité intéressante, mais sans plus, ce n'est pas sa justification théorique principale. J'en veux pour preuve le fait que l'on puisse dire qu'il y a environ 75 % d'énergie sombre dans l'Univers : les 100 % sont directement donnés par le critère de la courbure (presque) nulle, pas par la variation du taux d'expansion.

Il existe bien une énergie du vide, observée en laboratoire d'ailleurs (on l'appelle effet Casimir), qui puisse avoir l'effet d'accélérer l'expansion cosmique ; son intensité est seulement 120 ordres de grandeur trop élevée.

Concernant l'expansion elle-même, une façon simple de décrire le phénomène consiste à imaginer qu'une impulsion a été donnée au départ, et que le résultat final dépend du contenu en matière-énergie de l'Univers, capable de contrecarrer cet élan par sa gravité propre. Il y aurait deux possibilités contraires : l'Univers contient (ou pas) assez de matière et d'énergie pour que l'expansion ralentisse et inverse son sens. Entre les deux possibilités, il y a une situation critique, où l'expansion est ralentie pour tendre asymptotiquement vers un taux nul, autrement dit vers une immobilisation. Chaque situation est liée à un signe de courbure globale de l'Univers : négative pour une expansion indéfinie, positive pour une expansion ralentie puis inversée, nulle pour une expansion ralentie jusqu'un taux zéro.

On constate que nulle part l'expansion n'est censée accélérer son taux. C'est l'intervention de l'énergie du vide (ou énergie noire, ou constante cosmologique, ou quintessence, peu importe ici) qui vient compliquer les choses. Elle contribue en effet positivement autant à l'expansion qu'à la courbure de l'espace à grande échelle. C'est-à-dire qu'on ne peut plus automatiquement associer un univers courbé positivement à une expansion ralentie puis inversée, ni une courbure négative à une expansion infinie. Notre Univers, précisément, semble rentrer dans cette catégorie curieuse où l'expansion est accélérée avec une courbure spatiale pourtant positive. On dira que l'Univers est ouvert dans le temps (pas de Big Crunch/fin des temps inverse au Big Bang/Temps zéro) mais fermé dans l'espace.

Comme c'est la matière et sa gravité propre qui peut ralentir l'expansion, et qui plus est dans la possibilité où c'est une énergie liée au vide qui peut augmenter le taux d'expansion, il n'y a pas d'expansion cosmique là où il y a de la matière et de la gravité pour la contrarier. Tout au plus peut-on constater que les grands amas de galaxies relativement proches (celui de la Vierge par exemple) s'éloignent un peu moins vite de nous que ce que la loi de Hubble prédirait.

Cette loi de Hubble pose qu'en ce moment dans l'histoire de l'Univers, deux points écartés d'un mégaparsec s'éloignent de 71 kilomètres chaque seconde. Ceci parce que l'espace entre ces deux points *fixes* s'élargit, ce n'est donc pas à proprement parler un déplacement. Il est peut être plus clair, et en tout cas tout aussi correct, de dire qu'une distance d'un mégaparsec grandit de 71 kilomètres chaque seconde. C'est très peu sur une seconde, mais cela donne tout de même une variation de presque 1 % par milliard d'années environ (avec la valeur contemporaine de la constante de Hubble je répète).

Si l'expansion cosmique agissait à toute échelle de taille, elle aurait changé la taille des atomes et la configuration électronique depuis les premiers temps de l'Univers. Or, les raies spectrales observées dans l'Univers lointain ont les mêmes propriétés que dans notre environnement, ce qui porte à croire que la structure atomique n'a pas changé depuis. On cite aussi l'exemple du Système Solaire, qui possède maintenant le double de son extension originelle. Ce dernier fait est sans doute vrai, mais il repose sur le préjugé que le Système Solaire a pour limite l'orbite de Neptune. Orbite de Neptune, qui, à son tour, se trouve soumise à d'autres influences plus efficaces que l'expansion cosmique pour doubler sa taille - les autres planètes géantes par exemple.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Mai - 22:58

Il est malheureux que ce qui est actuellement démontré au niveau de la déviation de la lumière soit attribué à l'existence de la "matière noire". C'est un fait que la lumière soit déviée mais le terme de "matière noire" chamboule tout le processus de compréhension de l'événement. En réalité la déviation est produite par une déformation de la géométrie de l'espace que traverse la lumière en question comme partout ailleurs. C'est toujours le même processus. On conviendra que la lumière ne peut jamais traverser la matière, noire ou pas.

La matière noire fut proposée en premier lieu par Zwicky, vers les années trente, lorsqu'il se rendit compte que la vitesse de déplacement des étoiles en pourtour des galaxies était trop rapide si on tenait compte de la formule newtonienne pour la justifier (il ne fut pas le seul à s'en rendre compte). Donc, il a imaginé ajouter cette "matière noire" pour attirer les étoiles et donner une justification à leur vitesse observée.

Mais lorsqu'on considère que la notion newtonienne "d'attirance des masses" n'est pas valide, puisqu'Enstein a bien démontré que la gravitation n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace (ce qui élimine la notion de "force qui attire"), il devient impossible de se servir de cette matière noire pour justifier la vitesse de ces étoiles. Les masses ne s'attirent pas, et, en plus, ce n'est pas la matière qui déforme l'espace-temps mais plutôt l'énergie de masse.

Pour l'instant le problème de vitesse des étoiles en pourtour des galaxies reste entier et doit trouver sa solution avec la gravitation d'Einstein où les masses ne s'attirent pas du tout. Ce qui n'a pas été réussi encore officiellement.

Dernièrement est apparu un nouveau problème qui est "l'accélération de l'expansion de l'univers".

On nous raconte que l'expansion qui devait décélérer (ce qui est faux), non seulement ne décélère pas mais accélèrent. On était coincé comme jamais au niveau de nos opinions scientifiques.

Premièrement l'expansion ne devait plus du tout décélérer depuis que l'on sait que la matière qu'on y retrouve ne s'attire pas du tout.

Deuxièmement, ce qui déforme l'espace-temps, ce n'est pas la matière mais plutôt l'énergie de masse. C'est ce que représente le M dans la formule E = Mc2 d'Einstein. Par exemple si vous regardez un anneau d'Einstein, l'intérieur de l,anneau n'est pas un "objet massif" comme on le dit habituellement. L'intérieur de l,anneau est un volume d'espace-temps au centre duquel on retrouve, en tout petit, une galaxie.

Mais pour "expliquer" l'accélération de l'univers, certains scientifiques ont placé la matière noire à l'extérieur des galaxie et lui ont donné une gravitation "qui repousse". D'une pierre on faisait deux coups: on repoussait les étoiles du pourtour des galaxies pour leur donner plus de vitesse et on repoussait les galaxies les unes des autres pour accélérer l'expansion. Mais toujours le même petit "hic": les masses ne s'attirent pas et donc ne peuvent pas se repousser non plus.

L'accélération de l'expansion de l'univers n'est pas solutionnée non plus et le problème reste présent.

"Les concentrations de matière noire, quand elles sont détectables, épousent celles de matière normale et lumineuse. Elle a simplement tendance à être plus diffuse, comme une auréole enveloppant les galaxies et les amas de galaxies."

Il existe bien des "auréoles" autour des galaxies et des amas de galaxies; mais ce n'est pas de la matière noire. Ce sont plutôt des volumes de "topologie inversée" dirigeant vers un centre (gravitation) au lieu de dans tous les sens et toute les direction (expansion). Ces deux genres de mouvement furent observés par le satellite Planck au niveau de la polarisation B à l'époque ou`l'univers était âgé de 380,000 ans.

Quant à la platitude de l'univers, Planck nous confirme qu'il est plus plat que jamais. En fait la possibilité de courbure non nulle, c'est-à-dire, la mesure de la courbure est inférieure au degré de risque d'erreur des mesures. Ce qui ne peut faire autrement que de confirmer la platitude l'univers. La courbure n'est donc ni positive ni négative, elle est nulle.

Une autre avancée scientifique due au satellite Planck est qu'il confirme qu'au tout début de l'univers n'existe qu'un rayonnement. Il n'y a pas de matière. Ce qui explique que l'univers soit plat depuis le tout début. Cela confirme également que notre opinion que la matière puisse influencer la courbure de l,univers est totalement fausse. Il n'y a pas assez de matière dans l'univers (4,7%) pour influencer la courbure de l'espace-temps.

Je dirais même que la matière n'a aucun rapport quel qu'il soit avec la courbure de l'expansion de l'univers. L'expansion est la manifestation de l'énergie cinétique libérée lors du Big bang à 10^-43 sec après l'instant zéro. mais même si cela est assez simple à expliquer, cela prendrait beaucoup de place dans ce message. Disons simplement que l'instant de Planck (10^-43 sec) fut le moment du Big bang. Cette libération d'énergie se propulsant dans tous les sens et toutes les directions fut une transition de phase entre l'ère de Planck et notre univers tridimensionnel.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 28 Mai - 0:03

@André Lefebvre a écrit:
Il est malheureux que ce qui est actuellement démontré au niveau de la déviation de la lumière soit attribué à l'existence de la "matière noire". C'est un fait que la lumière soit déviée mais le terme de "matière noire" chamboule tout le processus de compréhension de l'événement. En réalité la déviation est produite par une déformation de la géométrie de l'espace que traverse la lumière en question comme partout ailleurs. C'est toujours le même processus. On conviendra que la lumière ne peut jamais traverser la matière, noire ou pas.

Premièrement, "matière noire" n'est qu'un nom posé sur un mystère. On ne sait qu'une chose : quelque-chose qui a une masse exerce son influence gravitationnelle. Faute de pouvoir l'observer dans le domaine du visible et dans le domaine des autres rayonnements (X, IR, UV, etc), on l'appelle "matière noire".

Deuxièmement, la lumière traverse la matière. C'est la raison pour laquelle vous voyez à travers une fenêtre.


@André Lefebvre a écrit:
Mais lorsqu'on considère que la notion newtonienne "d'attirance des masses" n'est pas valide, puisqu'Enstein a bien démontré que la gravitation n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace (ce qui élimine la notion de "force qui attire"), il devient impossible de se servir de cette matière noire pour justifier la vitesse de ces étoiles. Les masses ne s'attirent pas, et, en plus, ce n'est pas la matière qui déforme l'espace-temps mais plutôt l'énergie de masse.

Parce que vous croyez que Zwicky & Co ne connaissent pas la gravitation einsteinienne, ni la RG, ni la RR ? C'est ridicule...


@André Lefebvre a écrit:
Premièrement l'expansion ne devait plus du tout décélérer depuis que l'on sait que la matière qu'on y retrouve ne s'attire pas du tout.

On trouve de la matière dans l'accélération de l'expansion, ou dans l'expansion elle-même ? C'est aussi insensé que de dire qu'il y a de la vitesse dans un point.


@André Lefebvre a écrit:
Deuxièmement, ce qui déforme l'espace-temps, ce n'est pas la matière mais plutôt l'énergie de masse. C'est ce que représente le M dans la formule E = Mc2 d'Einstein. Par exemple si vous regardez un anneau d'Einstein, l'intérieur de l,anneau n'est pas un "objet massif" comme on le dit habituellement. L'intérieur de l,anneau est un volume d'espace-temps au centre duquel on retrouve, en tout petit, une galaxie.

Qu'est-ce que l'équivalence masse - énergie a à voir avec l'expansion ? Et l'anneau d'Einstein est une illusion d'optique, provoqué par l'interposition d'une masse entre une galaxie lointaine et l'observateur (la galaxie se dessine comme un anneau autour de la masse qui dévie les photons).


@André Lefebvre a écrit:
Mais pour "expliquer" l'accélération de l'univers, certains scientifiques ont placé la matière noire à l'extérieur des galaxie et lui ont donné une gravitation "qui repousse". D'une pierre on faisait deux coups: on repoussait les étoiles du pourtour des galaxies pour leur donner plus de vitesse et on repoussait les galaxies les unes des autres pour accélérer l'expansion. Mais toujours le même petit "hic": les masses ne s'attirent pas et donc ne peuvent pas se repousser non plus.

J'aimerais bien que vous m'indiquiez une référence sérieuse attestant que les astrophysiciens auraient expliqué l'expansion par la gravitation répulsive. Et puis cessez de dire que les masses ne s'attirent pas : la gravitation newtonienne reste valable à petites distances (généralement, couple planète - satellites). Et même dans la gravitation Einsteinienne elles s'attirent indirectement, par la déformation de l'espace-temps induite par leurs masses.


@André Lefebvre a écrit:
Il existe bien des "auréoles" autour des galaxies et des amas de galaxies; mais ce n'est pas de la matière noire. Ce sont plutôt des volumes de "topologie inversée" dirigeant vers un centre (gravitation) au lieu de dans tous les sens et toute les direction (expansion). Ces deux genres de mouvement furent observés par le satellite Planck au niveau de la polarisation B à l'époque ou`l'univers était âgé de 380,000 ans.

Archi-faux, du n'importe-quoi en barre. Des volumes de topologie inversée ? Elle est bonne, celle-là. Une référence scientifique là-dessus ?


@André Lefebvre a écrit:
Je dirais même que la matière n'a aucun rapport quel qu'il soit avec la courbure de l'expansion de l'univers. L'expansion est la manifestation de l'énergie cinétique libérée lors du Big bang à 10^-43 sec après l'instant zéro. mais même si cela est assez simple à expliquer, cela prendrait beaucoup de place dans ce message.

La courbure de l'expansion ? Encore du charabia !


@André Lefebvre a écrit:
Disons simplement que l'instant de Planck (10^-43 sec) fut le moment du Big bang. Cette libération d'énergie se propulsant dans tous les sens et toutes les directions fut une transition de phase entre l'ère de Planck et notre univers tridimensionnel.

Là, c'est l'apothéose. Le big-bang n'est pas une libération d'énergie se propulsant dans tous les sens, mais le passage d'un univers extrêmement dense et chaud à un état moins dense et moins chaud. Renseignez-vous un minimum avant de raconter n'importe-quoi !

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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 28 Mai - 23:21

Sans revenir sur toutes les "certitudes" sur lesquelles vous vous basez, mon cher Andrei2010, qui vous permettent de répéter ad nauseam votre "C'est faux" intempestif, je vous signalerai que l'un de "C'est faux" est effectivement faux.

Lorsque vous ne cessez de dire que la gravitation "ne se produit qu'entre les amas galactiques", vous êtes complètement dans le champ. Il ne vous suffirait que de suivre votre propre conseil et vérifier sur Google "expansion de l'univers" Vous y liriez:

"En cosmologie, l'expansion de l'Univers est le nom du phénomène qui voit à grande échelle les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres. Cet écartement mutuel, que l'on pourrait prendre pour un mouvement des galaxies dans l'espace, s'interprète en réalité par un gonflement de l'espace lui-même, les objets célestes étant de ce fait amenés à s'éloigner les uns des autres (voir plus bas). À plus petite échelle, l'expansion n'affecte pas la taille des galaxies elles-mêmes, la gravité « intérieure » ayant un effet prédominant."

Voilà donc l'un de vos "C'est faux!" de débouté. Essayez de ne pas l'employer aussi fréquemment en croyant que vous possédez des connaissances plus étendues que tous ceux qui se présentent ici avec pas mal plus d'humilité que ce que vous démontrez. C'est "agressant" en diable.

Il est évident également que plusieurs de vos autres "C'est faux" sont également dans le champs. Il n'est pas question de vous humilier mais seulement de vous proposer l'humilité.

Amicalement

André Lefebvre
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 29 Mai - 1:23

Comme ma réponse à votre dernier message est disparu, je reprend:

"Premièrement, "matière noire" n'est qu'un nom posé sur un mystère."

Parfaitement d'accord avec vous. Mais ce que je déplore est qu'on a donné le nom de "matière noire" à ce mystère.

Ce qui en est déplorable est que la première fois que ce terme fut employé, ce fut effectivement pour désigner de la matière invisible (qui ne projetait pas de lumière) et c'est Fritz Zwicky qui l'a utilisé en 1933.
Cette matière devait "attirer" les étoies du pourtour des galaxies pour justifier leur vitesse plus grande que celle que leur allouait la formule de Newton. C'est là, l'histoire de base de la matière noire. Ce qui y fut ajouté fut une sauce palatable et digérable par la science aujourd'hui. Mais la sauce a de fameux grumeaux indigestes.

Notez qu'à l'époque de Zwicky, il n'y avait pas beaucoup de scientifiques qui saisissaient les implications de la relativité générale. En fait très peu la comprenaient.

"Deuxièmement, la lumière traverse la matière. C'est la raison pour laquelle vous voyez à travers une fenêtre"

Si la lumière traverse la matière dites-moi: Pourquoi une fenêtre?

"Parce que vous croyez que Zwicky & Co ne connaissent pas la gravitation einsteinienne, ni la RG, ni la RR ? C'est ridicule"

Votre "c'est ridicule" rejoint vos "c'est faux". La plupart des scientifiques actuels ne conçoivent pas encore ce que la relativité générale implique. Heureusement que les derniers résultats d'analyse des données du satellite Planck (dec 2014) vont les obliger à s'y pencher enfin. Nous verrons alors qui est ridicule.

"On trouve de la matière dans l'accélération de l'expansion, ou dans l'expansion elle-même ? C'est aussi insensé que de dire qu'il y a de la vitesse dans un point. "

Et c'est moi que vous qualifiez de ridicule? Ce que j'ai dit est qu'auparavant on croyait que la gravitation devait "décélérer" l'expansion de l'univers. D'ailleurs à cette époque, on croyait que "tout était matière incluant l'énergie".  

Voir sur Google:

"Celle-ci stipule en effet que l'Univers dans son ensemble est soumis à des forces imposées par les différentes formes de matière qui le composent, et qu'il ne peut demeurer statique : soit il est mû par une force centrifuge qui le fait s'étendre (expansion consécutive au Big Bang et qui pourrait aboutir au Big Rip), soit, dépourvu d'une telle force, ses forces centripètes de gravitation le font se ramasser (Big Crunch).
Dans le cadre des modèles d'univers les plus classiques, et notamment dans celui des univers de Friedmann, l'expansion ralentit au cours du temps..."

"Qu'est-ce que l'équivalence masse - énergie a à voir avec l'expansion ?"

Rien effectivement. Ce qui veut dire que l'expansion n'a rien à voir avec la gravitation.

"Et l'anneau d'Einstein est une illusion d'optique, provoqué par l'interposition d'une masse entre une galaxie lointaine et l'observateur (la galaxie se dessine comme un anneau autour de la masse qui dévie les photons)."

Vous pouvez faire mieux pour donner une explication; j'en suis sûr! Par exemple de dire que l'anneau d'Einstein se présente ainsi parce que l'observateur est trop près de la déformations  de l'espace produit par l'objet central massif et que s'il était un peu plus éloigné il verrait la croix d'Einstein au lieu de l'anneau d'Einstein. Tentez sur Google: Anneau d'Einstein et profitez de l'occasion pour voir que la bulle interne à l'anneau est de l'espace et non un "objet massif". Ensuite tentez "Croix d'Einstein" en complétant le tout avec "Lentille gravitationnelle" et nous serons prêts à en discuter.

"J'aimerais bien que vous m'indiquiez une référence sérieuse attestant que les astrophysiciens auraient expliqué l'expansion par la gravitation répulsive."

Tout le plaisir est pour moi; voyez : http : // phys. org / news / 2012 -01- repulsive - gravity- alternative-dark-energy . html
Ne faites qu'éliminer les espace que j'ai placé sur l'adresse et vous y arriverez. J'espère que vous lisez l'Anglais.

"Et puis cessez de dire que les masses ne s'attirent pas : la gravitation newtonienne reste valable à petites distances (généralement, couple planète - satellites). Et même dans la gravitation Einsteinienne elles s'attirent indirectement, par la déformation de l'espace-temps induite par leurs masses. "

Moi je veux bien cesser, mais c'est difficile puisque :les masses ne s'attirent pas". Dixit Einstein Albert de son prénom. L'apparente "attirance" des masses n'est, en réalité, qu'une simple conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace-temps. Que voulez-vous que je vous dise? Vous ne pouvez certainement pas me le reprocher!!! Par contre, je peux vous indiquer que ce n'est pas la gravitation newtonienne qui est valable à notre échelle; ce sont ses formules. La gravitation est une "notion" qui possède des formules. Que cette notion soit la gravitation de Newton ou D'Einstein. La notion de Newton ne vaut pas un clou; mais ses formules peuvent servir lorsqu'on échappe ou lance une pomme.  Avouez qu'il y a une différence entre une "formule et une notion; non?

Dans la gravitation d'Einstein il n'y a aucune "attirance" que ce soit. Cette gravitation est "passive" au sens qu'elle n'agit pas. Elle est la conséquence d'une déformation dans la géométrie de l'espace ambiant d'un centre de gravité où se manifeste une énergie de masse. On se sert d'une analogie pour faire comprendre cette déformation. L'analogie est un entonnoir. Avouez que ce n'est pas le centre de l'entonnoir qui "agit" en attirant l'eau que vous y verser. L'entonnoir lui-même est strictement "passif". C'est identique à la déformation de l'espace-temps où se manifeste la gravitation. Évidemment, que la dénivellation n'est pas comme un entonnoir, c'est plutôt un affaissement au niveau de la métrique de l'espace-temps ambiant.

"Archi-faux, du n'importe-quoi en barre. Des volumes de topologie inversée ? Elle est bonne, celle-là. Une référence scientifique là-dessus ? "

Bof! Peut-être qu'en visualisant la topologie suivie par "l'effet" centrifuge (vers l'extérieur), comparé à celle suivie par "l'effet" centripète (vers l'intérieur) vous en donnera une idée? Quand je parle de volumes superposés d'une topologie inversée, j'entend plusieurs topologies inverses à celle de l'expansion. Comme par exemple la topologie d'un galaxie superposée par celle des systèmes solaires sur la quelle se superpose celle des système planétaires. Tout comme ce que nous observons dans l'espace quoi! En fait ce n'est certainement pas du n'importe quoi sinon l'astrophysique prend le large.

Donc, indéniablement, ces topologies inversées superposées dévieraient nécessairement la lumière et remplaceraient plus logiquement et moins mystérieusement votre foutue matière noire invisible et indécelable.

"La courbure de l'expansion ? Encore du charabia !"

Là vous avez raison! Bravo! L'erreur de frappe est : "La courbure et l'expansion..."

"Là, c'est l'apothéose. Le big-bang n'est pas une libération d'énergie se propulsant dans tous les sens,..."

Hou-là-là! Mais qu'est ceci mon cher Tournesol? Vous croyez que l'expansion de l'univers ne requiert pas d'Énergie? Alors comment faites-vous pour nous parler d'énergie sombre nécessaire pour l'accélérer? S'il faut de l'énergie pour l'accélérer, il en faut forcément pour la mette en branle; vous ne croyez pas?

Et d'où croyez-vous que vient toute l'énergie de l'univers actuel qui ne peut pas se perdre ni se créer? Si le Big bang est une réalité, il a bien fallut que l'énergie se développe quelque part; non?

Et comme elle ne peut pas se créer dans notre univers tridimensionnel, que diriez-vous si je vous proposais qu'elle s'est développée durant l'ère de Planck. Vous savez cette courte période entre l'instant zéro et le Big bang à 10^-43 sec?

Encore une autre idiotie selon vous, j'imagine?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 29 Mai - 22:58

@André Lefebvre a écrit:
Lorsque vous ne cessez de dire que la gravitation "ne se produit qu'entre les amas galactiques", vous êtes complètement dans le champ.

J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires.

Si j'ai écrit gravitation à la place d'expansion, c'est soit une faute de copier-coller, soit un lapsus.


@André Lefebvre a écrit:
"En cosmologie, l'expansion de l'Univers est le nom du phénomène qui voit à grande échelle les objets composant l'univers (galaxies, amas, …) s'éloigner les uns des autres. Cet écartement mutuel, que l'on pourrait prendre pour un mouvement des galaxies dans l'espace, s'interprète en réalité par un gonflement de l'espace lui-même, les objets célestes étant de ce fait amenés à s'éloigner les uns des autres (voir plus bas). À plus petite échelle, l'expansion n'affecte pas la taille des galaxies elles-mêmes, la gravité « intérieure » ayant un effet prédominant."

C'est exactement ce que j'ai toujours dit. Les amas s'éloignent les uns des autres et les galaxies qui les composent s'éloignent en suivant le mouvement général de l'amas (il n'y pas d'éparpillement). Certaines galaxies situées hors-amas s'éloignent les unes des autres.
De toute manière, on parle par nécessité de simplification de "fuite des galaxies" plutôt que de "fuite des amas". De la même façon, on dit que "les voitures vont en direction du sud" au lieu de dire "la file de circulation va en direction du sud" (exemple un peu cocasse, je vous le concède, mais vrai quand-même quant à la généralisation).


@André Lefebvre a écrit:
Voilà donc l'un de vos "C'est faux!" de débouté. Essayez de ne pas l'employer aussi fréquemment en croyant que vous possédez des connaissances plus étendues que tous ceux qui se présentent ici avec pas mal plus d'humilité que ce que vous démontrez. C'est "agressant" en diable.

Il est évident également que plusieurs de vos autres "C'est faux" sont également dans le champs. Il n'est pas question de vous humilier mais seulement de vous proposer l'humilité.

Donc, un texte qui confirme mes paroles déboute mes "C'est faux". Très intéressant, comme dialectique.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 30 Mai - 14:52

"J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires."

Bon! D'accord. Alors ce que vous avez dit ici est "faux". Remarquez que cette dernière reprise ne corrige pas ce qui était faux la première fois; vous dites exactement la même chose en y changeant les mots.

"Donc, un texte qui confirme mes paroles déboute mes "C'est faux". Très intéressant, comme dialectique."

Le texte dit que l’expansion se manifeste entre les galaxies; c'est-à-dire: à l'intérieur des amas de galaxies. Vous dites le contraire. Drôle de "confirmation".
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Dim 31 Mai - 10:40

Un amas galactique est composé de galaxies, qui "fuient" SANS DISLOQUER L'AMAS. Nous observons parfois les galaxies soumises à l'expansion, et parfois les amas qui "se fuient" les uns les autres. Mais la mesure Doppler qui permet de "voir" l'expansion n'est pas toujours faites sur les amas, mais avec prépondérance sur les galaxies qui les composent.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Dim 31 Mai - 15:10

"Un amas galactique est composé de galaxies, qui "fuient" SANS DISLOQUER L'AMAS."

Pourquoi disloqueraient-elles l'amas? Cela n'est pas possible et cela ne fut jamais observé. À quoi vous sert cette phrase inutile? La gravitation n'a rien à voir avec la formation des amas de galaxies. Leur formation dépend exclusivement de la distribution des galaxies versus l'expansion  là où la matière est absente (oui je sais, ce n'est pas ce que la "vulgarisation scientifique" nous dit (sans l'expliquer); mais c'est ce que l'observation de les images de COBE, WMAP comparées à la distribution actuelle de la matière à grande échelle nous démontrent; mais là c'est un autre sujet).

"Nous observons parfois les galaxies soumises à l'expansion,..."

Holà! Un instant! Une galaxie soumise à l'expansion, ça ne veut rien dire. Que dites-vous exactement? Que la gravitation se manifeste à l'intérieur de "certaines" galaxies? Nommez-m'en une seule.

"Mais la mesure Doppler qui permet de "voir" l'expansion n'est pas toujours faites sur les amas, mais avec prépondérance sur les galaxies qui les composent. "

Actuellement on vise plutôt les Supernovas de type 1a.

Aussi, voir Google "Décalage vers le rouge (Redshift) au chapitre "l'expansion de l'univers" qui dit :

" Actuellement, constatant un décalage vers le rouge de la lumière émise par des sources cosmologiques quasiment proportionnel à leur distance, les modèles cosmologiques dominants l'interprètent comme un effet de l'expansion de l'Univers.

Il ne s'agit donc plus d'un effet Doppler comme on le présente encore parfois aujourd'hui, mais bien d'un effet de relativité générale qui se comprend quantitativement en disant que l'expansion, en « allongeant » l'Univers, allonge aussi la longueur d'onde de tous les photons de l'Univers. Il y a « comobilité » des galaxies qui sont entraînées par cette expansion."

Et au chapitre intitulé Histoire, on dit:

"En appliquant l'hypothèse que cela provient d'un mouvement de la source, par effet Doppler, on en a déduit que, en moyenne, les sources s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont déjà plus loin (ce qui n'exclut pas que certaines sources se rapprochent de nous, en raison des mouvements locaux). Cette interprétation s'avère aujourd'hui incorrecte, et l'interprétation moderne se base sur plusieurs autres effets dont la relativité générale, qui introduit un décalage vers le rouge non relié à un effet Doppler."

Bon! Mais la nuance est ténue.

Mais, vous avez laissé tombé votre affirmation erronée du début; parce que votre premier message disait`:

"J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires."

Et votre deuxième message a tenté de nous faire avaler la couleuvre avec une phrase ambigüe: "Une galaxie soumise à l'expansion..." qui ne veut rien dire de spécifique.

Reprenez votre explication savante et reformulez-là pour qu'elle énonce une vérité s'il vous plaît.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Dim 31 Mai - 15:24

@André Lefebvre a écrit:
"Un amas galactique est composé de galaxies, qui "fuient" SANS DISLOQUER L'AMAS."

Pourquoi disloqueraient-elles l'amas? Cela n'est pas possible et cela ne fut jamais observé. À quoi vous sert cette phrase inutile? La gravitation n'a rien à voir avec la formation des amas de galaxies. Leur formation dépend exclusivement de la distribution des galaxies versus l'expansion  là où la matière est absente (oui je sais, ce n'est pas ce que la "vulgarisation scientifique" nous dit (sans l'expliquer); mais c'est ce que l'observation de les images de COBE, WMAP comparées à la distribution actuelle de la matière à grande échelle nous démontrent; mais là c'est un autre sujet).

Vous me demandez des précisions, vous jouez sur les mots pour faire croire que j'ai dit des conneries, donc je vous ai donné une précision en majuscules. Maintenant, vous pondez tout un paragraphe en faisant comme si je disais une connerie... Nos autres colistiers doivent se demander à quoi vous jouez. Moi, je crois l'avoir déjà compris...


@André Lefebvre a écrit:
"Nous observons parfois les galaxies soumises à l'expansion,..."

Holà! Un instant! Une galaxie soumise à l'expansion, ça ne veut rien dire. Que dites-vous exactement? Que la gravitation se manifeste à l'intérieur de "certaines" galaxies? Nommez-m'en une seule.

Ben oui, c'est une autre manière de dire que les galaxies s'éloignent de nous à cause de l'expansion... J'ai toujours écrit (dans les autres posts) que l'expansion se fait entre les amas galactiques, et qu'on l'observe grâce à la fuite des galaxies. J'ai même précisé que les galaxies "fuient" sans disloquer les amas dont ils font partie - voir plus haut dans ce message...


@André Lefebvre a écrit:
"Mais la mesure Doppler qui permet de "voir" l'expansion n'est pas toujours faites sur les amas, mais avec prépondérance sur les galaxies qui les composent. "

Actuellement on vise plutôt les Supernovas de type 1a.

Parce que les Sn 1a sont des excellents indicateurs de l'expansion, grâce à leur luminosité qui nous permet de les "suivre à la trace". Accessoirement, elles logent dans des galaxies...


@André Lefebvre a écrit:
Mais, vous avez laissé tombé votre affirmation erronée du début; parce que votre premier message disait`:

"J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires."

Et votre deuxième message a tenté de nous faire avaler la couleuvre avec une phrase ambigüe: "Une galaxie soumise à l'expansion..." qui ne veut rien dire de spécifique.

Reprenez votre explication savante et reformulez-là pour qu'elle énonce une vérité s'il vous plaît.

Bel exemple de manipulation/amalgame, qui tombe à l'eau lorsqu'on lit et comprend ce que j'ai dit.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Dim 31 Mai - 17:46

"Vous me demandez des précisions, vous jouez sur les mots pour faire croire que j'ai dit des conneries, donc je vous ai donné une précision en majuscules..."

Vous me dites que lorsque vous écrivez en majuscule que les galaxies se fuient "sans disloquer les amas que vous expliquer votre phrase : "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur)..."? Cela l'explique comment dites-moi?

"Nos autres colistiers doivent se demander à quoi vous jouez. Moi, je crois l'avoir déjà compris..."

Je ne sais pas pour eux; mais une chose est certaine, moi je ne comprends rien à ce genre d'explication qui n'ont aucun rapport avec la phrase dont nous parlons.

"J'ai toujours écrit (dans les autres posts) que l'expansion se fait entre les amas galactiques, et qu'on l'observe grâce à la fuite des galaxies."

Donc, ici, vous affirmez que vous n'avez jamais écrit: "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires." Est-ce bien ça ou dois-je vous recopier votre message du vendredi 19 mai à 17:58 ?

"Parce que les Sn 1a sont des excellents indicateurs de l'expansion, grâce à leur luminosité qui nous permet de les "suivre à la trace". Accessoirement, elles logent dans des galaxies..."

Le sujet relevé n'est pas les SN1a c'est votre affirmation que l'effet Doppler sert à établir l'expansion de l'univers. Je vous ai non seulement donné le nom des liens (car je ne peux pas encore donner de lien) mais retranscris les parties pertinentes au sujet et vous évitez d'en parler parce qu'ils indiquent que vous faites erreur. Vous pouvez bien continuer d'éclabousser les gens de "refus des données scientifiques établies". Cela fait parfaitement partie de la définition de la "projection". C'est tout ce que vous êtes parvenu à prouver jusqu'ici.

"Bel exemple de manipulation/amalgame, qui tombe à l'eau lorsqu'on lit et comprend ce que j'ai dit."

Justement depuis trois messages que je vous demande de me faire comprendre cette phrase super exacte que vous avez écrite. Faites-le une fois pour toute qu'on en finisse! Je vous la retranscrit pour la troisième fois:
"J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires."

Essayez d'être clair dans votre "explication" comme par exemple`: 2 + 2 = 4


Dernière édition par André Lefebvre le Lun 1 Juin - 1:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Dim 31 Mai - 20:59


Merci, mon cher André, pour ce bel exemple de dialectique parallèle et d'incompréhension des explications simples. Je me suis carrément marré en vous lisant.


@André Lefebvre a écrit:

Vous me dites que lorsque vous écrivez en majuscule que les galaxies se fuient "sans disloquer les amas que vous expliquer votre phrase : "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur)..."? Cela l'explique comment dites-moi?

Si les galaxies s'éloignent sans disloquer l'amas dont ils font partie, c'est que l'amas tout entier s'éloigne, non ? Si l'on voit tourner les roues d'une voiture, ça veut peut-être dire qu'elle s'éloigne, vous ne croyez pas ?

@André Lefebvre a écrit:
"Nos autres colistiers doivent se demander à quoi vous jouez. Moi, je crois l'avoir déjà compris..."

Je ne sais pas pour eux; mais une chose est certaine, moi je ne comprends rien à ce genre d'explication qui n'ont aucun rapport avec la phrase dont nous parlons.

C'est pourtant du français, et je simplifie autant que je peux pour vous être compréhensible... sans succès.


@André Lefebvre a écrit:
"J'ai toujours écrit (dans les autres posts) que l'expansion se fait entre les amas galactiques, et qu'on l'observe grâce à la fuite des galaxies."

Donc, ici, vous affirmez que vous n'avez jamais écrit: "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires." Est-ce bien ça ou dois-je vous recopier votre message du vendredi 19 mai à 17:58 ?

C'est exactement ça que j'ai écrit, et il n'y a strictement aucune contradiction. Si vous avez des soucis avec la logique élémentaire, et/ou des soucis de compréhension des phrases simples, je n'y peux rien.




@André Lefebvre a écrit:
"Parce que les Sn 1a sont des excellents indicateurs de l'expansion, grâce à leur luminosité qui nous permet de les "suivre à la trace". Accessoirement, elles logent dans des galaxies..."

Le sujet relevé n'est pas les SN1a c'est votre affirmation que l'effet Doppler sert à établir l'expansion de l'univers. Je vous ai non seulement donné le nom des liens (car je ne peux pas encore donner de lien) mais retranscris les parties pertinentes au sujet et vous évitez d'en parler parce qu'ils indiquent que vous faites erreur. Vous pouvez bien continuer d'éclabousser les gens de "refus des données scientifiques établies". Cela fait parfaitement partie de la définition de la "projection". C'est tout ce que vous êtes parvenu à prouver jusqu'ici.

Et comment remarque-t-on l'éloignement des SN1A, sinon grâce à l'effet Doppler ? Quant au reste de votre paragraphe, je vous laisse en assumer la responsabilité - tout en vous signalant que vous avez des sacrés lacunes tant en astronomie qu'en dialectique.

"Bel exemple de manipulation/amalgame, qui tombe à l'eau lorsqu'on lit et comprend ce que j'ai dit."



@André Lefebvre a écrit:
Justement depuis trois messages que je vous demande de me faire comprendre cette phrase super exacte que vous avez écrite. Faites-le une fois pour toute qu'on en finisse! Je vous la retranscrit pour la troisième fois:
"J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas, comme à l'intérieur des galaxies et des systèmes stellaires."

Essayez d'être clair dans votre "explication" comme par exemple`: 2 + 2 = 4

Si vous comprenez pas ça... On va essayer un dialogue extrait des Tontons flingueurs :
- Y a aut'chose.
- Y'en a!
- Je dirais de la betterave.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Lun 1 Juin - 1:28

"Si les galaxies s'éloignent sans disloquer l'amas dont ils font partie, c'est que l'amas tout entier s'éloigne, non ?"

Qu'est-ce l'éloignement d'un amas de galaxies a à voir avec l'expansion de l'univers entre les galaxies?
Il faut se décider de parler soit de l'expansion entre les galaxies ou celle entre les amas de galaxies. Sinon ça ne sert à rien de rassembler les galaxie en amas!

"Si l'on voit tourner les roues d'une voiture, ça veut peut-être dire qu'elle s'éloigne, vous ne croyez pas ?"

Si les roues représentent un amas, c'est évident; mais ça n'a rien à voir avec les roues qui gonflent.

"C'est pourtant du français, et je simplifie autant que je peux pour vous être compréhensible... sans succès."

Si c'est ça que vous appelez "simplifier" alors là...

"C'est exactement ça que j'ai écrit, et il n'y a strictement aucune contradiction."

Donc pour vous, il n'y a aucune contradiction entre : "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas,..." et dire: "Si les galaxies s'éloignent sans disloquer l'amas dont ils font partie..." Ça veut peut-être dire que les amas s'éloignent, mais ça veut surtout dire qu'à l'intérieur des amas, l'expansion ne se produit pas "exclusivement" entre les amas (et pas à l'intérieur). Vous vous foutez de ma gueule ou quoi?

" Si vous avez des soucis avec la logique élémentaire, et/ou des soucis de compréhension des phrases simples, je n'y peux rien"

Votre logique me semble encore moins qu'élémentaires quant à la compréhension de vos phrases. relisez-les attentivement.

"Et comment remarque-t-on l'éloignement des SN1A, sinon grâce à l'effet Doppler ?"

Grâce à l'effet "Redshift" (décalage vers le rouge) Voir "redshift" sur Google: "En appliquant l'hypothèse que cela provient d'un mouvement de la source, par effet Doppler, ...Cette interprétation s'avère aujourd'hui incorrecte, et l'interprétation moderne se base sur plusieurs autres effets dont la relativité générale, qui introduit un décalage vers le rouge non relié à un effet Doppler." Mettez-vous "up to date"!

"tout en vous signalant que vous avez des sacrés lacunes tant en astronomie qu'en dialectique. "

Y'a pas de clown qui ont pu me faire autant marrer!

"Si vous comprenez pas ça... On va essayer un dialogue extrait des Tontons flingueurs :
- Y a aut'chose.
- Y'en a!
- Je dirais de la betterave.
"

Enfin un sujet que vous semblez maîtriser à la perfection. Il faudrait que vous en profitiez pour me l'expliquer.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Lun 1 Juin - 9:40

@André Lefebvre a écrit:

"Si l'on voit tourner les roues d'une voiture, ça veut peut-être dire qu'elle s'éloigne, vous ne croyez pas ?"

Si les roues représentent un amas, c'est évident; mais ça n'a rien à voir avec les roues qui gonflent.

Sauf que c'est la voiture qui représente l'amas, les galaxies étant représentées par les roues. On observe les roues qui s'éloignent de nous, mais pas les unes des autres.
C'est exactement ce qui se passe pour l'expansion...


@André Lefebvre a écrit:

Donc pour vous, il n'y a aucune contradiction entre : "J'ai dit que l'expansion se produit exclusivement entre les amas galactiques (et pas à leur intérieur), et que la gravité domine à l'intérieur des amas,..." et dire: "Si les galaxies s'éloignent sans disloquer l'amas dont ils font partie..." Ça veut peut-être dire que les amas s'éloignent, mais ça veut surtout dire qu'à l'intérieur des amas, l'expansion ne se produit pas "exclusivement" entre les amas (et pas à l'intérieur). Vous vous foutez de ma gueule ou quoi?

Soit vous faites exprès, soit vous vous foutez de la gueule du monde, soit vous avez un énorme problème de compréhension.
Vous vous braquez à comprendre que les galaxies s'éloignent les unes des autres, alors que ce que je me fatigue à vous dire, c'est qu'elles s'éloignent de nous et pas entre elles, sans disloquer l'amas. Donc, c'est l'amas qui s'éloigne de nous, de même qu'une voiture s'éloignerait de nous sans que ses roues s'éloignent les unes des autres.

C'est vrai aussi que la métaphore du clown est bienvenue ici, mais ce n'est pas à moi qu'elle s'applique.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Lun 1 Juin - 13:58

On va encore se "chicaner" j'ai l'impression. Mais la première chose à corriger est mon erreur. Effectivement je prenais la voiture pour l'amas et les roues pour les galaxies. J'avais mal structuré ma phrase.

Voyons maintenant où je ne suis pas d'accord. Tu dis:
"Sauf que c'est la voiture qui représente l'amas, les galaxies étant représentées par les roues. On observe les roues qui s'éloignent de nous, mais pas les unes des autres.
C'est exactement ce qui se passe pour l'expansion..
."

Tu me permettras , j'espère, de dire que l'expansion se manifeste, non seulement entre nous et les autres galaxies, mais entre toutes les galaxies, Donc elles s'éloignent les unes des autres. Si certaines se rapprochent (comme M31 qui de rapproche de nous par exemple), c'est simplement parce que leur trajectoire les dirige les unes vers les autres à une vitesse supérieure à l'expansion de l'espace-temps qui les sépare. Il y en a même qui se dirigent les unes vers les autres, sans pouvoir se rapprocher parce que l'expansion entre elles est plus rapide que leur vitesse de rapprochement.

"Vous vous braquez à comprendre que les galaxies s'éloignent les unes des autres, alors que ce que je me fatigue à vous dire, c'est qu'elles s'éloignent de nous et pas entre elles, sans disloquer l'amas. "

Nous sommes d'accord que l'expansion ne disloque pas l'amas de galaxies; mais où avez-vous été chercher que les galaxies ne s'éloignent pas entre elles? Ne me dites pas que c'est parce que vous croyez une connerie semblable que vous m'aspergez d'ignorance et de mauvaises informations???

On aura tout vu!!!
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mar 2 Juin - 0:12

EXCELLENTISSIME !

@André Lefebvre a écrit:
Nous sommes d'accord que l'expansion ne disloque pas l'amas de galaxies; mais où avez-vous été chercher que les galaxies ne s'éloignent pas entre elles? Ne me dites pas que c'est parce que vous croyez une connerie semblable que vous m'aspergez d'ignorance et de mauvaises informations???

On aura tout vu!!!


Si l'expansion ne disloque pas l'amas de galaxies cela veut dire que les galaxies qui le composent ne s'éloignent pas les unes des autres ! Car disloquer, cela veut dire casser en morceaux, écarteler, émietter... C'est de la logique élémentaire !

Vous pensez que l'amas ne se disloque pas, mais que ses galaxies s'éloignent les unes des autres, ce qui est une absurdité sémantique... Je reprend donc vos propres mots : connerie, ignorance, mauvaises informations. Du coup je suis d'accord avec votre exclamation : "On aura tout vu!!!"
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mar 2 Juin - 1:40

"Si l'expansion ne disloque pas l'amas de galaxies cela veut dire que les galaxies qui le composent ne s'éloignent pas les unes des autres ! Car disloquer, cela veut dire casser en morceaux, écarteler, émietter... C'est de la logique élémentaire !"

Et "votre " logique élémentaire surpasse les observations scientifiques. N'est-ce pas ce que vous me reprochez?

Mais votre logique à vous est un peu trop élémentaires et évolue au niveau des pâquerettes. Aller sur Google vous renseigner sur la "récession des galaxies" et lisez très lentement en tentant d'assimiler avec le plus d'exactitude possible chacun des mots qui sont écris.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 3 Juin - 3:40

Vous avez raison c'est évident. Surtout quand on observe un "redshift" sur la plupart des galaxies il est évident qu'il n'y a pas d'expansion entre les galaxies. Ou encore, comme vous dites: Elles s'éloignent de nous mais ne s'éloignent pas les unes des autres.

Si c'est vrai alors là, je vous le concède je suis d'une ignorance crasse.

Entre temps le message de Naos donne des informations beaucoup plus pertinentes sur le sujet que vos "Archi-faux" ou autres onomatopées.
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 4 Juin - 12:18

@André Lefebvre a écrit:
Vous avez raison c'est évident. Surtout quand on observe un "redshift" sur la plupart des galaxies il est évident qu'il n'y a pas d'expansion entre les galaxies. Ou encore, comme vous dites: Elles s'éloignent de nous mais ne s'éloignent pas les unes des autres.

Si c'est vrai alors là, je vous le concède je suis d'une ignorance crasse.

Entre temps le message de Naos donne des informations beaucoup plus pertinentes sur le sujet que vos "Archi-faux" ou autres onomatopées.

Justement, Naos a confirmé sur un autre fil ce que je disais de l'absence d'expansion entre les galaxies, et vous l'en avez même remercié. Donc, en opposant ceci à vos paroles citées plus haut, on conclut à ce que vous appelez vous-même "votre ignorance crasse". Merci !
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 4 Juin - 20:10

Il faut commencer par deviner sur quoi vous n'êtes pas d'accord, et si la contradiction n'est pas au fond un simple quiproquo... Qu'appelez-vous "expansion" premièrement ? Comment la visualisez-vous ? J'ai comme l'impression que l'un parle d'expansion comme un allongement manifeste des distances mutuelles entre galaxies, avec tendance claire à l'éloignement les unes des autres, alors que l'autre ne se concentre que sur le comportement de l'espace, peu importe ce qu'il puisse contenir. Dans cette seconde optique, il peut y avoir expansion (l'espace "gonfle") mais deux galaxies ou davantage peuvent quand même se rapprocher, si elles le font plus vite que ne "gonfle" l'espace entre elles. À nouveau, on peut parfaitement descendre un escalier mécanique montant, il suffit de descendre les marches plus vite qu'elles ne sont entraînées vers le haut par le moteur. Mais est-ce une montée ou une descente ? Regarde-t-on les marches de l'escalier ou la personne dessus ? Finalement : doit-on impérativement voir des galaxies s'éloigner les unes des autres pour dire qu'il y a expansion ? Dans l'alternative de mon post précédent, la première possibilité indique que non, que c'est juste une histoire de composition de vitesse, alors que la seconde possibilité indique que oui, car si des galaxies parviennent à se rapprocher, c'est que toute tendance à l'expansion a été annihilée.

Je suis le premier déçu par le fait de ne pas pouvoir apporter de solution, mais la littérature cosmologique que j'ai consultée est restée floue sur cette question. Pour encore nuancer cette alternative entre deux interprétations du comportement des amas de galaxies, il faudrait préciser dans quelle mesure l'espace peut être "rigidifié". Dans la première possibilité de cette alternative, l'espace se dilate "quoi qu'il advienne", à un taux conforme à la loi et la constante de Hubble, soit une distance d'un Mégaparsec qui s'allonge d'environ 70 kilomètres chaque seconde. Des galaxies peuvent se rapprocher l'une de l'autre (des électrons peuvent rester liés à un noyau, des planètes peuvent continuer à tourner autour du Soleil, etc.) si elles se déplacent plus vite que cela - c'est très facile à notre échelle. Et quand elles le font, elles ne sont plus attachées à une position fixe dans l'espace (comme il faut le comprendre quand on imagine la récession des galaxies), mais elles se déplacent à travers lui plus vite qu'il ne s'étend entre elles. C'est la situation de la personne qui descend un escalier mécanique montant : le moteur tourne à rythme constant sans du tout se soucier de qui ou quoi se trouve sur les marches.

Dans la seconde possibilité, l'expansion peut être ralentie avant d'être "gelée", cela dépend de la densité de matière. Entre amas de galaxies lointains, le volume vide est encore important, donc l'expansion peut se dérouler à 70 km/s par Mégaparsec. Si l'on considère des amas de galaxies de plus en plus proches et/ou de plus en plus massifs, alors l'expansion pourrait avoir tendance à ralentir - c'est-à-dire moins de kilomètres ajoutés chaque seconde à chaque mégaparsec vide d'espace. Il y aurait obligatoirement une limite, posée par la densité de matière (et énergie pour être complet) où l'expansion cosmique s'arrête. Cette limite se situerait au niveau des amas de galaxies, non seulement pour expliquer l'existence même de ces structures dans l'Univers actuel et ce qui s'y passe. Si l'on file la métaphore de l'escalier mécanique, on doit imaginer que le moteur peine de plus en plus à tourner à mesure qu'il se charge, et qu'il y aurait une masse maximale dans la longueur disponible à partir de laquelle le mouvement s'arrête. L'escalier mécanique devient un escalier tout court.

Tout dépend finalement à quel point on reste fidèle à la vue conventionnelle de la récession des galaxies : des objets fixes dans un espace mobile. Dans la première possibilité de l'alternative, la proximité de certaines galaxies leur permet de se déplacer dans cet espace mobile, et se rapprocher plus vite que ne se dilate entre elles (on a alors une diminution des distances malgré un mouvement d'expansion). Cela voudrait dire aussi que quand des galaxies se rapprochent, comme la nôtre et celle d'Andromède, ce serait bel et bien un mouvement propre, et le blueshift observé dans les spectres résultent bien de l'effet Doppler-Fizeau. Dans la seconde possibilité, les galaxies proches restent fixes dans l'espace, c'est l'augmentation des distances entre elles qui diminue son rythme : c'est l'expansion qui ralentit. Une fois atteint le point où l'expansion a tellement ralenti qu'elle est stoppée, les mouvements propres sont les seuls à intervenir. L'espace est devenu classique, newtonien.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 4 Juin - 20:55

Merci pour ton intervention Naos.

Citation :
Qu'appelez-vous "expansion" premièrement ? Comment la visualisez-vous ?

Personnellement je la vois comme une augmentation graduelle de la métrique de l'espace-temps.

Citation :
Dans cette seconde optique, il peut y avoir expansion (l'espace "gonfle") mais deux galaxies ou davantage peuvent quand même se rapprocher, si elles le font plus vite que ne "gonfle" l'espace entre elles.

C'st observé à plusieurs niveaux incluant celui du Grand Attracteur qui s'éloigne de nous même si on se dirige vers lui. C'est comme de marcher à 5 km/h sur un tapis roulant en sens inverse à 20 km/h.

Citation :
Dans l'alternative de mon post précédent, la première possibilité indique que non, que c'est juste une histoire de composition de vitesse, alors que la seconde possibilité indique que oui, car si des galaxies parviennent à se rapprocher, c'est que toute tendance à l'expansion a été annihilée.

C'est clair. Par contre, il est évident qu'au niveau intragalactique, système planétaire, planète ou  boule de billard, l'expansion ne se manifeste pas du tout (la métrique n'augmente plus) et ce n'est pas une question de la présence d'une force contraire plus puissante, mais bien une simple conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace contenant ces objets.

Donc mon point de vue au niveau des galaxies, c'est que chacune d'elle est contenue dans une déformation de la géométrie de l'espace qui l'entoure et que dans ce volume d'espace galactique, il n'y a pas d'expansion (la métrique n'augmente pas).

Par contre au niveau de l'Amas de galaxie, même si un Amas est un regroupement de galaxies semblant "baigner" dans une grande déformation spatiale, je ne pense pas que ce soit le cas. Simplement parce que les Amas de galaxies ne sont pas originaires d'un immense nuage de gaz dont certaines portion se seraient condensées en galaxies. Tandis que les étoiles dans les galaxies sont une condensation de gaz d'une nébuleuse primordiale; ce qui n'est pas l'origine d'un Amas de galaxies.

Voir la simulation video de la formation des amas de galaxies.
http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Video/index.php?id=218

Sur cette video on voit assez bien que les amas de galaxies se forment grâce la l'expansion des bulles "vides" qui "rapprochent" les filaments où se trouvent les galaxies, de sorte que là où se croisent les "filaments de matière" contenant les galaxies, le croisement produit un amas de galaxies.

J'ajouterais que dans l'optique d'une augmentation de la métrique de l'espace-temps, on peut trouver simultanément un mouvement d'expansion et un mouvement propres aux objets. L'un n'empêche nullement l'autre. Autrement dit: un objet peut se déplacer dans un espace-temps en expansion. J'espère que l'explication de mon opinion est compréhensible; et si oui,

Est-ce que je fais erreur?

Amicalement
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 13 Juin - 0:07

@André Lefebvre a écrit:
C'st observé à plusieurs niveaux incluant celui du Grand Attracteur qui s'éloigne de nous même si on se dirige vers lui. C'est comme de marcher à 5 km/h sur un tapis roulant en sens inverse à 20 km/h.

Vous ne vous reposez jamais ? Le Grand Attracteur ne s'éloigne pas de nous. Nous sommes sous son influence gravitationnelle.
Pour la énième fois, l'expansion se manifeste exclusivement là où la gravitation est négligeable. Or, elle est passablement forte entre "nous" et le Grand Attracteur (sinon, il ne nous "attirerait" pas).

@André Lefebvre a écrit:
Par contre au niveau de l'Amas de galaxie, même si un Amas est un regroupement de galaxies semblant "baigner" dans une grande déformation spatiale, je ne pense pas que ce soit le cas. Simplement parce que les Amas de galaxies ne sont pas originaires d'un immense nuage de gaz dont certaines portion se seraient condensées en galaxies. Tandis que les étoiles dans les galaxies sont une condensation de gaz d'une nébuleuse primordiale; ce qui n'est pas l'origine d'un Amas de galaxies.

En quoi l'origine des galaxies et des amas influe sur leur champ gravitationnel ? Par ailleurs, toutes les structures de l'univers sont issues des nuages de gaz "primitifs".


@André Lefebvre a écrit:
Voir la simulation video de la formation des amas de galaxies.
http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Video/index.php?id=218

Cette vidéo démontre autre-chose que ce que vous dites.
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André Lefebvre
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 13 Juin - 1:40

Citation :
Vous ne vous reposez jamais ? Le Grand Attracteur ne s'éloigne pas de nous. Nous sommes sous son influence gravitationnelle.
Pour la énième fois, l'expansion se manifeste exclusivement là où la gravitation est négligeable. Or, elle est passablement forte entre "nous" et le Grand Attracteur (sinon, il ne nous "attirerait" pas).

Toi, t'es pas bouché seulement à peu près!

Le grand attracteur est situé à 150 millions d'années-lumières = 45,991,185 parsecs = 46 mégaparsecs

46 Mpc X 69 km/sec = 3,174 km/sec = expansion de l'espace temps entre le grand attracteur et nous.

Notre vitesse vers le Grand attracteur est de 600 km/sec

La question devient : "Chauffeur! À quelle heure arriverons-nous à destination?

Ô grand mathématicien, réponds à cette question pour le bénéfice de tes lecteurs.

Citation :
Par ailleurs, toutes les structures de l'univers sont issues des nuages de gaz "primitifs"

Ah bon! Si tu le dis, c'est certainement parce que c'est vrai! Mais vaut mieux, pour les lecteurs, de vérifier eux-mêmes. Il se rendront compte que toi, tu parles sans vérifier.

Mais excuse-moi. Je ne voulais pas revenir sur ce forum "scientifique". Par contre, je n'ai pas pu m'empêcher de venir corriger l'énorme bêtise dont tu venais d'informer tes lecteurs "assidus".

Je te promets de me déconnecter du forum et de ne jamais lire tes messages à l'avenir. De sorte que tu pourras "enseigner" toutes les conneries que tu voudras.

Tu seras certainement soulagé que je ne revienne pas ici, pour parler de "science" comme tu l'a fais avec moi et que tu continues de faire, à mon sujet, avec "explorer". On perçoit la qualité de vos ouvertures d'esprit. Je vous en félicite.

Salut!
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 13 Juin - 9:48

@André Lefebvre a écrit:
Toi, t'es pas bouché seulement à peu près!

Ne me tutoyez pas, déjà, et ensuite vous êtes mal placé pour utiliser le terme "bouché".


@André Lefebvre a écrit:
Le grand attracteur est situé à 150 millions d'années-lumières = 45,991,185 parsecs = 46 mégaparsecs
46 Mpc X 69 km/sec = 3,174 km/sec = expansion de l'espace temps entre le grand attracteur et nous.
Notre vitesse vers le Grand attracteur est de 600 km/sec

Comme vous le dites si bien, vous n'êtes pas bouché seulement à peu près !
SI NOUS GLISSONS VERS LE GRAND ATTRACTEUR C'EST A CAUSE DE SA GRAVITE. OR, L'EXPANSION SE MANIFESTE SEULEMENT LA OU LA GRAVITE EST NEGLIGEABLE. DONC IL N'Y A PAS D'EXPANSION ENTRE LE GRAND ATTRACTEUR ET NOUS.
Je le dis juste pour la 100e fois, en gras, en majuscules et en couleurs, au cas où ça aiderait le bouché pathologique à comprendre.



@André Lefebvre a écrit:

La question devient : "Chauffeur! À quelle heure arriverons-nous à destination?
Ô grand mathématicien, réponds à cette question pour le bénéfice de tes lecteurs.

Ce n'est pas le sujet du topic.


@André Lefebvre a écrit:
Citation :
Par ailleurs, toutes les structures de l'univers sont issues des nuages de gaz "primitifs"

Ah bon! Si tu le dis, c'est certainement parce que c'est vrai! Mais vaut mieux, pour les lecteurs, de vérifier eux-mêmes. Il se rendront compte que toi, tu parles sans vérifier.

Je suis d'accord que mon affirmation est volontairement et grossièrement simpliste... par souci de simplifier le propos, justement. Mais dans l'essence ça correspond aux découvertes incontestables : http://www.astronomes.com/le-big-bang/nucleosynthese-primordiale/


@André Lefebvre a écrit:
Par contre, je n'ai pas pu m'empêcher de venir corriger l'énorme bêtise dont tu venais d'informer tes lecteurs "assidus".

Vous êtes un vrai champion pour inverser la situation, un empereur du transfert, un roi de la mauvaise foi, décidément.


@André Lefebvre a écrit:
tu pourras "enseigner" toutes les conneries que tu voudras.

Même réponse que ci-dessus.


@André Lefebvre a écrit:
Salut!

Pas mieux.
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