Tout l'univers dans un forum
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 De l'éxpansion de l'univers

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
cosmoman
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 2
Age : 48
Localisation : France
age : 44
Date d'inscription : 31/10/2012

MessageSujet: De l'éxpansion de l'univers   Mer 31 Oct - 21:57

J'aimerais vous faire partager mon point de vue ainsi que les questions que je me pose à propos de l'expansion.

I. La théorie de l'expansion de l'univers

D'après ce que j'ai lu et compris, l'espace est en expansion depuis le Big Bang.

La théorie de l'expansion a été élaborée à partir de l'observation suivante :

- le spectre de la lumière émise par des lointaines galaxies est caractérisée par un décalage vers le rouge.

On en a conclu que ces galaxies s'éloignaient de la notre et les unes des autres ; de là, que l'univers était en expansion en tout point. L'expansion ne pourrait être observée qu'à une échelle où la gravité serait suffisamment faible pour ne pas occulter l'effet expansion. A ce jour, cela concerne les amas de galaxies. Les galaxies, notre système solaire, les satellites des planètes, ... sont maintenues dans leur état par la force gravitationnelle et les atomes constituant nos corps ou tout autre objet connu sur Terre par la force électromagnetique.

I.I Premier problème
En toute logique, on peut se demander comment la matière de l'univers a pu se répartir ainsi si on considère que sa concentration était d'autant plus dense que l'univers était jeune. La force gravitationnelle aurait dû non pas s'opposer à l'expansion mais maintenir la densité de l'univers.

A supposer que l'hypothétique "energie noire" provoquerait l'expansion et/ou son accélération, cela ne suffit pas à répondre à ce problème ; à moins que son effet soit inversement proportionnel à l'échelle de grandeur résultant de l'expansion.

I.II 2ème problème
Sauf erreur de ma part, pourquoi a-t-on attendu la prétendue accélération de l'expansion pour évoquer l'energie noire et non dès la découvertre de l'expansion de l'univers ?

I.III 3ème problème
L'espace et son expansion commence avec (ou peu après) le big bang ou l'espace a toujours existé et été en expansion ?

Dans l'hypothèse n° 1 la matière de l'univers est finie et l'espace commence son expansion avec le big bang. Si l'expansion n'a pas de fin, l'espace devient infini.

Dans l'hypothèse n° 2 l'espace est infini avant le big bang et la matière de l'univers est finie. Il ne peut y avoir de commencement

I.IV 4ème problème
Pas d'Univers connu sans espace.

L'expansion de l'espace ne serait pas dû à une force mais serait peut-être une nécessité ou bien l'espace a toujours existé.

...












Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 1 Nov - 0:29

@cosmoman a écrit:
- le spectre de la lumière émise par des lointaines galaxies est caractérisée par un décalage vers le rouge.
Il me semble que l'expension de l'Univers a été émis suite à l'observation de la lumière émise par plusieurs Supernovae.
Car en ce qui concerne les Galaxies, ce "phénomène d'éloignement" serait trop lent pour être perçu à l'échelle humaine.

A confirmer cependant, car je n'en suis pas sûr.

@cosmoman a écrit:
En toute logique, on peut se demander comment la matière de l'univers a pu se répartir ainsi si on considère que sa concentration était d'autant plus dense que l'univers était jeune. La force gravitationnelle aurait dû non pas s'opposer à l'expansion mais maintenir la densité de l'univers.

A supposer que l'hypothétique "energie noire" provoquerait l'expansion et/ou son accélération, cela ne suffit pas à répondre à ce problème ; à moins que son effet soit inversement proportionnel à l'échelle de grandeur résultant de l'expansion.
On en revient toujours au même problème, à savoir de quoi est fait la matière noir. Effectivement nous ne pouvons comprendre ce phénomène d'expansion alors qu'il y a 96 % de l'Univers que nous ne pouvons expliquer.
En tout cas l'énergie sombre serait une force supérieur à la gravité.


Dans le cas ou la Gravité prendra le dessus, l'Univers se rétractera en un point précis.
Dans le cas ou l'énergie sombre prendra le dessus, l'Univers restera en constante accélération et les Galaxies s'éloigneront des unes des autres jusqu'à ce que plus jamais elles ne se croisent.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 2 Nov - 20:49

@cosmoman a écrit:
I. La théorie de l'expansion de l'univers

Ce n'est pas une théorie, c'est un fait avéré, et l'ensemble de la communauté scientifique est d'accord là-dessus.
L'Univers est en expansion depuis le Big Bang.



@cosmoman a écrit:
La théorie de l'expansion a été élaborée à partir de l'observation suivante :

- le spectre de la lumière émise par des lointaines galaxies est caractérisée par un décalage vers le rouge.

Arctarus t'a très bien répondu, je confirme ses paroles : il y a aussi la lumière des Supernovae.



@cosmoman a écrit:
I.I Premier problème
En toute logique, on peut se demander comment la matière de l'univers a pu se répartir ainsi si on considère que sa concentration était d'autant plus dense que l'univers était jeune. La force gravitationnelle aurait dû non pas s'opposer à l'expansion mais maintenir la densité de l'univers.

Il y a plein de sites scientifiques qui diffusent gratos l'info ! Te renseigner sur le sujet t'aurait évité de trouver un problème là où il n'y en a pas.

La répartition homogène de la densité de l'univers jeune s'explique par... une évidence. Le big-bang n'est pas une explosion située dans un point, mais la dé-densification d'une masse de densité et température homogène, remplissant tout l'univers. Donc, oui, c'est normal que l'univers ait été si homogène, et qu'il le soit toujours au jour d'aujourd'hui, même si c'est seulement à grande échelle.

La gravitation s'oppose réellement à l'expansion, à petite échelle. Pour preuve, l'expansion ne se fait pas sentir à l'intérieur des ensembles maintenus par la gravitation (amas galactiques, galaxies, systèmes stellaires...). Par contre, la gravitation a été vaincue par l'expansion à grande échelle, c'est à dire entre les amas galactiques.

Conclusion : il n'y a pas de problème avec la densité de l'univers.



@cosmoman a écrit:
A supposer que l'hypothétique "energie noire" provoquerait l'expansion et/ou son accélération, cela ne suffit pas à répondre à ce problème ; à moins que son effet soit inversement proportionnel à l'échelle de grandeur résultant de l'expansion.

Ce que tu appelles l'hypothétique "energie noire" n'a rien d'hypothétique. Cette énergie existe, puisqu'elle accélère l'expansion : c'est avéré, c'est indiscutable. On l'appelle "énergie noire" parce qu'on ne sait pas d'où elle sort, sous quelle forme elle se présente, et de quelle manière elle agit exactement pour accélérer l'expansion. Mais, encore une fois, elle existe. D'ailleurs, pas besoin d'avoir un doctorat en astrophysique pour le savoir : une accélération est obligatoirement due à une énergie, ou a une force, quelle qu'elle soit.

Conclusion : il n'y a pas de problème avec la densité de l'univers, et encore moins avec l’accélération de l'expansion.



@cosmoman a écrit:
I.II 2ème problème
Sauf erreur de ma part, pourquoi a-t-on attendu la prétendue accélération de l'expansion pour évoquer l'energie noire et non dès la découvertre de l'expansion de l'univers ?

Il y a erreur de ta part. En fait, plusieurs erreurs :
- ce que tu appelles la prétendue accélération de l'expansion n'est pas prétendue, mais avérée - prouvée par l'observation, pour être précis. C'est incontestable.
- on n'a pas attendu de découvrir l'accélération de l'expansion pour évoquer l'énergie noire. On explique l'accélération par la présence de cette "énergie noire" (voir mon explication précédente).
- l'énergie noire explique l'accélération de l'expansion, mais pas l'expansion de l'univers.

Conclusion : ce que tu appelles le 2e problème n'existe pas. Le vrai problème est de savoir ce qu'est exactement cette satanée énergie noire. On cherche...



@cosmoman a écrit:
I.III 3ème problème
L'espace et son expansion commence avec (ou peu après) le big bang ou l'espace a toujours existé et été en expansion ?

Le big-bang est à l'origine de l'espace-temps et de l'expansion. Ceux-ci commencent donc avec le big-bang. A quelques pouillièmes de seconde après le big-bang, l'univers était encore une masse de température et densité immenses, commençant à peine à se dé-densifier et refroidir.

Conclusion : il n'y a pas de 3e problème.



@cosmoman a écrit:
Dans l'hypothèse n° 1 la matière de l'univers est finie et l'espace commence son expansion avec le big bang. Si l'expansion n'a pas de fin, l'espace devient infini.

La 1e phrase est juste.
La 2e (Si l'expansion n'a pas de fin, l'espace devient infini) est absurde. L'univers de taille finie peut s'expandre sans fin : il n'en deviendra pas infini, mais de taille toujours plus grande mais jamais infinie.



@cosmoman a écrit:
Dans l'hypothèse n° 2 l'espace est infini avant le big bang et la matière de l'univers est finie. Il ne peut y avoir de commencement

Ce coup-ci tu as faux pour les deux phrases.

Prenons la 1e : Dans l'hypothèse n° 2 l'espace est infini avant le big bang et la matière de l'univers est finie.
- On ne sait pas ce qu'il y a eu avant le big-bang. Des théories là-dessus, il y en a des dizaines, toutes plausibles. Mais, aucune n'a pu être démontrée.
- "la matière de l'univers est finie" n'a aucun sens. Tu veux dire que la matière de l'univers est "en quantité finie" ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Car, nous ne savons pas si l'univers est de taille finie ou infinie, et nous ne savons pas non plus si la quantité de matière qu'il contient est finie ou infinie.
- Univers infini = quantité de matière infinie. Univers fini = quantité de matière finie. Le problème... c'est qu'on n'a pas les moyens de savoir laquelle des deux est la bonne...

Prenons la 2e phrase : Si l'expansion n'a pas de fin, l'espace devient infini
Même réponse que plus haut : L'univers de taille finie peut s'expandre sans fin : il n'en deviendra pas infini, mais de taille toujours plus grande mais jamais infinie.



@cosmoman a écrit:
I.IV 4ème problème
Pas d'Univers connu sans espace.

Personne ne conteste l'existence de l'espace dans l'Univers.



@cosmoman a écrit:
L'expansion de l'espace ne serait pas dû à une force mais serait peut-être une nécessité ou bien l'espace a toujours existé.

Pourquoi est-ce que l'expansion de l'espace ne serait pas due à une énergie (ou force) ? Tu remets en question une réalité avérée et donc incontestable.
Ensuite, une nécessité ne peut se substituer à une force ou a une énergie. Dans un sens strictement physique, la nécessité n'explique rien et ne correspond à rien.
L'espace n'a pas "toujours existé" : il existe depuis le big bang. L'existence de l'expansion ne veut pas dire que l'espace a toujours existé : l'espace et l'expansion existent depuis le big-bang.

Conclusion : il n'y a pas de 4e problème


Dernière édition par Andrei2010 le Ven 2 Nov - 23:23, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 2 Nov - 23:14

@Actarus a écrit:

On en revient toujours au même problème, à savoir de quoi est fait la matière noir. Effectivement nous ne pouvons comprendre ce phénomène d'expansion alors qu'il y a 96 % de l'Univers que nous ne pouvons expliquer.
En tout cas l'énergie sombre serait une force supérieur à la gravité.

Aïe, le lapsus ! On parle d'énergie noire (le machin qui accélère l'expansion), et non de matière noire (le machin qu'on ne voit pas mais dont on voit les effets gravitationnels).

Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 3 Nov - 1:33

@Andrei2010 a écrit:
@Actarus a écrit:

On en revient toujours au même problème, à savoir de quoi est fait la matière noir. Effectivement nous ne pouvons comprendre ce phénomène d'expansion alors qu'il y a 96 % de l'Univers que nous ne pouvons expliquer.
En tout cas l'énergie sombre serait une force supérieur à la gravité.

Aïe, le lapsus ! On parle d'énergie noire (le machin qui accélère l'expansion), et non de matière noire (le machin qu'on ne voit pas mais dont on voit les effets gravitationnels).

Il n'y a aucun lapsus, Cosmoman s'étonnait de voir que la Gravité n'a pas maintenu l'Univers lors de son jeune age; mais que la matière noir couvre 20 % ou 96 % de l'Univers, la matière noir est devenu "plus grande" à force de l'expansion de l'Univers. Donc la Matière Noir a tout à fait sa place dans ce phénomène d'expansion.
La Matière Noir est une clé.
Pour comprendre tout depuis le début, mieux vos avoir toute les clés en main.

C'est bien la matière noir qui "détache" les Galaxies des unes des autres sous la force de l'énergie sombre. Mais au dernière nouvelle notre Galaxie serait entourer d'un nuage de gaz, qui serait très difficilement perceptible sur les autres Galaxies.
Toujours est-il que parvenir à comprendre de quoi la matière noir est fait, pourrait aider à comprendre pourquoi l'Univers n'a pas été maintenu relativement souder lors de son jeune age comme Cosmoman le sous-entend. Et c'est pour ça que j'ai évoqué la Matière Noir.
La Matière Noir aurait très bien pu retenir cette force d'expansion, puisque en plus, la Matière Noir provoque des effets Gravitationnel comme tu dis. La Matière Noir est lié à la Gravité. Mais l'énergie sombre fut plus forte et c'est pour ça que l'Univers est comme il est aujourd'hui.

Mais comprendre la Matière Noir nous faciliterais à comprendre cette constante expansion.
Enfin je pense, et ne parle que de mon point de vue personnel. Après il se peut que je me trompe et découvrir de quoi est fait la Matière Noir ne donne pas de réponse à ce phénomène d'expansion au début de l'Univers; on verra bien.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 3 Nov - 9:57

Hélas non. La matière noire n'a aucun rôle particulier dans l'expansion, et n'est nullement issue de celle-ci. La matière noire contribue à la masse de l'univers de la même manière que la matière ordinaire ; son "poids" gravitationnel empêche l'expansion à l'intérieur des galaxies au même titre que le "poids" gravitationnel de la matière ordinaire.

Quelques informations sérieuses sur la matière noire et son rôle (vous constaterez qu'on ne parle d'aucun lien entre la matière noire et l'expansion... car il n'y en a pas) :

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_visu.php?id_ast=2521

http://public.web.cern.ch/public/fr/science/Dark-fr.html

Un extrait du dernier site indiqué :

Citation :
Matière noire

La matière noire représente environ 23% de l’Univers. Le premier indice de son existence est apparu en 1933, lorsque des observations astronomiques et des calculs d’effets gravitationnels ont révélé qu’il devait y avoir plus de « choses » dans l’Univers que ce que pouvaient voir les télescopes.

Aujourd’hui, les scientifiques estiment que l’effet gravitationnel de la matière sombre fait tourner les galaxies plus vite que ne le prévoit le calcul de leur masse apparente, et que son champ gravitationnel dévie la lumière des objets qui sont derrière. Les mesures de ces effets montrent l’existence de la matière sombre, et peuvent être utilisées pour estimer sa densité, même si nous ne pouvons pas l’observer directement.

Mais quelle est la nature de la matière noire ? L'une des théories est qu'elle pourrait contenir des particules dites « supersymétriques », des particules hypothétiques qui correspondraient aux particules déjà connues dans le Modèle standard. Les expériences qui auront lieu au Grand collisionneur de hadrons permettront peut-être de les découvrir.

L’énergie sombre

L’énergie sombre constitue environ 73% de l’Univers et semble être associée au vide de l’espace. Elle est distribuée de façon homogène dans l’Univers, non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps — autrement dit, son effet ne se dilue pas avec l’expansion de l’Univers.

Cette répartition égale signifie que l’énergie noire n’a pas d’effet gravitationnel local, mais plutôt un effet global sur l'Univers entier. Il en résulte une force répulsive qui tend à accélérer l’expansion de l’Univers. Le taux d’expansion et son accélération peuvent être mesurés par des expériences qui utilisent la loi de Hubble. Ces mesures, associées à d’autres données scientifiques, ont confirmé l’existence de l’énergie sombre et donnent une estimation de la quantité que représente cette substance mystérieuse.
Revenir en haut Aller en bas
cosmoman
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Masculin Nombre de messages : 2
Age : 48
Localisation : France
age : 44
Date d'inscription : 31/10/2012

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 3 Nov - 11:16

Pour Andrei.

I. Sur l'expansion
I.I L'accélération
De l'observation des SuperNovae, on en a déduit que l'expansion s'accélérait, je sais. Cela dit, des astrophysiens et des astronomes remettent en cause les calculs qui ont été faits. Le débat me semble loin d'être fini

I.II L'effet de l'expansion
L'expansion n'agit pas notre échelle, ni à celle du système solaire, ni à l'échelle inter-stellaires, ... nous le savons également.

Cela n'explique pas, le comment de l'expansion quand l'univers était à notre échelle, à l'échelle du système solaire, puis à l'échelle d'une galaxie ou à l'échelle du pomme, etc.

Autrement dit, si la gravité maintient en l'état des objets suffisamment proche les uns des autres pour que l'expansion n'est pas d'effet, pourquoi cela n'a pas été le cas lorsque l'univers était à à l'échelle d'une galaxie, d'un système solaire, etc.

Répondre que l'expansion l'aurait emporté sur la gravition au début de l'univers n'est explication mais une affirmation.

La réponse que tu donnes n'explique pas le comment de l'expansion, c'est également une affirmation. Si la répartion homogène de la matière dans l'univers est due à l'expansion on en revient au même questionnement.

II. Concernant l'energie noire
Sauf erreur de ma part, l'energie noire est une proposition d'explication de l'accélération de l'expansion (ou peut-être a-t-elle était évoquée avant d'après ce que tu dis). Cela serait donc une force qui s'opposerait à la gravité et suivant ta réponse, elle ne serait pas l'expansion elle-même et se conjuguerait à cette dernière.

En toute logique, on est droit se demander pourquoi elle n'agit pas à l'échelle de la terre, du sysème solaire, de notre galaxie. Certains prétendent que cela sera le cas ...

Nous sommes donc en présence de l'expansion et de l'energie noire qui agiraient à des échelles inter-amas et dont l'effet serait nul à des échelles plus petites en raison de la gravité (du moins pas l'instant) mais qui aurait provoqué l'inflation de l'univers quand celui-ci avait l'ordre de grandeur d'une galaxie, d'un système solaire, ou d'une pomme. On revient une fois de plus au même problème ...

Affirmer que l'existence de l'energie noire est incontestable est plus que prématurée, nous n'avons aucun preuve de son existence et les calculs eux-mêmes qui ont conduit à cette conclusion sont contestés.

III. L'espace
A preuve du contraire, rien ne pemet d'affirmer que l'espace n'existait pas avant l'inflantion de l'univers.

IV. La taille de l'univers
Je t'accorde que l'expansion infinie veut dire que l'univers est de plus en plus grand et non qu'il est infini, pour être plus précis sa taille tend vers l'infini. Je pense que tu avais bien compris ce que je voulais dire et c'est secondaire.








Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Sam 3 Nov - 22:24

Cosmoman,

Tu n'as pas compris mes réponses, et tu continues à poser des mauvaises questions. Dans l'ensemble, tu contestes des choses dont on a la preuve observationnelle.
Par ailleurs, certains de tes "arguments" démontrent une ignorance totale des bases de l'astrophysique et une incompréhension inquiétante de certains faits scientifiques.

Je te recommande de te renseigner sur le big-bang, et sur l'expansion, en tapant ces mots dans le moteur de recherche Google. Tu finira par acquérir les bases qui t'ouvriront
la voie de la compréhension du b-b, de l'expansion, et de tout ce qui va avec. Après, on pourra discuter.

Pour ma part, je ne peux pas perdre mon temps à répondre, citations à l'appui, à des questions absurdes, et de démontrer leur ineptie à force arguments et citations.
De toute manière, tu es plus dans une logique de pinaillage que d'apprentissage.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 8 Nov - 11:48

Une page expliquant, graphiques à l'appui, le big-bang, l'expansion et la matière noire :

http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/
Revenir en haut Aller en bas
Philou61
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 26/11/2013

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mar 26 Nov - 18:02

Bonjour,

Je suis tombé sur cette discussion en surfant car je me posais la même question que
Cosmoman.

Je me permet de la reformuler à ma manière :

Si, comme c'est généralement expliqué, la gravité, l'électromagnétisme et la force nucléaire forte s'opposent à l'expansion de l'espace, et qu'elle ne peut de ce fait que s'exprimer dans les grands espaces inter-amas (voir super-amas) galactiques, alors comment l'expansion a-t'elle pu s'amorcer au début dans un univers supposé extrêmement dense (selon le "modèle standard"). La gravité [EDIT : et les autres forces] aurait du s'y opposer.

En posant la question, je remet pas en question l'idée de l'expansion de l'espace, j'essaye juste de comprendre comment la théorie explique l'origine de cette expansion.

Je me permet de citer Andrei:

@Andrei2010 a écrit:


@cosmoman a écrit:
I.I Premier problème
En toute logique, on peut se demander comment la matière de l'univers a pu se répartir ainsi si on considère que sa concentration était d'autant plus dense que l'univers était jeune. La force gravitationnelle aurait dû non pas s'opposer à l'expansion mais maintenir la densité de l'univers.
Il y a plein de sites scientifiques qui diffusent gratos l'info ! Te renseigner sur le sujet t'aurait évité de trouver un problème là où il n'y en a pas.

La répartition homogène de la densité de l'univers jeune s'explique par... une évidence. Le big-bang n'est pas une explosion située dans un point, mais la dé-densification d'une masse de densité et température homogène, remplissant tout l'univers. Donc, oui, c'est normal que l'univers ait été si homogène, et qu'il le soit toujours au jour d'aujourd'hui, même si c'est seulement à grande échelle.  

Fort du conseil donné, je suis retourné à mes recherches sur le net : sans résultat. La réponse n'est pas évidente à trouver, car les sites qui parlent de ce sujet disent en gros la même chose : à un moment l'expansion a commencé, sans chercher à en donner le moindre début d'explication.

La période d'inflation aurait-elle un lien avec l'expansion ? Là c'est plus que flou, ça dépend des sites. Mais il reste que cette période est posé comme un fait impliqué par le modèle, sans autre explication

Donc Andrei, l'explication de cet amorçage de l'expansion dans un univers ultra dense ne semble pas si évident à trouver sur le net, en tous cas pour moi qui n'a pas un bagage scientifique, alors si tu pouvais donner une adresse où la question est évoquée, d'avance merci Smile

Ph.
(j'ai suivi le lien que tu as mis plus haut, mais il ne répond pas vraiment à la question, ou bien je n'ai pas compris).
Revenir en haut Aller en bas
adrisan63
Lune
Lune


Masculin Nombre de messages : 96
Age : 36
Localisation : conbronde
Date d'inscription : 02/06/2012

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Nov - 10:37

salut a toi! je pense que trouvera que supposition n import ou!! moi non plus suis pas expert mais j ai un avis perso
comme on peu observer que la vitesse de l expention de l univers s accroit il y a quelque chose qui nouri cette accroussement comme une flamme qui s etend sur une marre d essence et en plus ça va de plus en plus vite!!
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Nov - 16:44

@Philou61 a écrit:
Si, comme c'est généralement expliqué, la gravité, l'électromagnétisme et la force nucléaire forte s'opposent à l'expansion de l'espace, et qu'elle ne peut de ce fait que s'exprimer dans les grands espaces inter-amas (voir super-amas) galactiques, alors comment l'expansion a-t'elle pu s'amorcer au début dans un univers supposé extrêmement dense (selon le "modèle standard"). La gravité [EDIT : et les autres forces] aurait du s'y opposer.

En posant la question, je remet pas en question l'idée de l'expansion de l'espace, j'essaye juste de comprendre comment la théorie explique l'origine de cette expansion.

(...)

Fort du conseil donné, je suis retourné à mes recherches sur le net : sans résultat. La réponse n'est pas évidente à trouver, car les sites qui parlent de ce sujet disent en gros la même chose : à un moment l'expansion a commencé, sans chercher à en donner le moindre début d'explication.

La période d'inflation aurait-elle un lien avec l'expansion ? Là c'est plus que flou, ça dépend des sites. Mais il reste que cette période est posé comme un fait impliqué par le modèle, sans autre explication

Donc Andrei, l'explication de cet amorçage de l'expansion dans un univers ultra dense ne semble pas si évident à trouver sur le net, en tous cas pour moi qui n'a pas un bagage scientifique, alors si tu pouvais donner une adresse où la question est évoquée, d'avance merci Smile

Ph.
(j'ai suivi le lien que tu as mis plus haut, mais il ne répond pas vraiment à la question, ou bien je n'ai pas compris).
 
 
La réponse est bel et bien là, mais il faut bien planter le "décor" pour comprendre l'histoire :
 
Lors du big-bag, l'univers n'était pas dans l'état où il est aujourd'hui. La matière, l'énergie, l'interraction faible, n'existaient pas sous leur forme actuelle : par exemple, les atomes, les photons, etc, se sont formés bien après. Je ne suis même pas sûr que la gravité existait à l'époque, puisque l'espace était dans un état exotique, qui n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui. Donc, il n'y avait pas de force ou déformation de l'espace pour s'opposer à la "décompression".
 
Mais, qu'est-ce qui a déclenché l'expansion de cette "soupe primordiale" ? Je ne crois pas qu'on le sache. L'hypothèse du "grand rebond" propose la contraction d'un univers antérieur, jusqu'à une densité et température qui ont provoqué son expansion ; cette idée n'a pas été validée pour le moment. Tout ce qu'on sait de manière indéniable, c'est que cette "soupe" s'est mise en expansion, pour donner, à "court" terme, l'univers tel qu'il est aujourd'hui. On sait aussi que l'expansion s'est ralentie à une certaine époque (je ne sais plus quand), et qu'ensuite elle s'est accélérée, et qu'elle continue d'accélérer. Tout ça est parfaitement prouvé par les observations, et notamment affiné par les dernières observations du satellite Planck.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Nov - 16:48

@adrisan63 a écrit:
salut a toi! je pense que trouvera que supposition n import ou!!
Salut à toi aussi! Tu peux traduire ta phrase, s'il te plaît ?



@adrisan63 a écrit:
moi non plus suis pas expert mais j ai un avis perso  
comme on peu observer que la vitesse de l expention de l univers s accroit il y a quelque chose qui nouri cette accroussement comme une flamme qui s etend sur une marre d essence et en plus ça va de plus en plus vite!!
Ben oui, il y a quelque-chose qui nourrit l'accélération de l'expansion : on sait que c'est une énergie, mais on ne sait pas comment elle se présente, ni d'où elle sort. Il suffit de lire les messages précédents pour le découvrir...
Revenir en haut Aller en bas
adrisan63
Lune
Lune


Masculin Nombre de messages : 96
Age : 36
Localisation : conbronde
Date d'inscription : 02/06/2012

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Nov - 17:01



pardonnez moi!je voulai dire qu il ne trouverai que des supposition n importe où où il cherchera!
@Andrei2010 a écrit:
@adrisan63 a écrit:
salut a toi! je pense que trouvera que supposition n import ou!!
Salut à toi aussi! Tu peux traduire ta phrase, s'il te plaît ?



@adrisan63 a écrit:
moi non plus suis pas expert mais j ai un avis perso  
comme on peu observer que la vitesse de l expention de l univers s accroit il y a quelque chose qui nouri cette accroussement comme une flamme qui s etend sur une marre d essence et en plus ça va de plus en plus vite!!
Ben oui, il y a quelque-chose qui nourrit l'accélération de l'expansion : on sait que c'est une énergie, mais on ne sait pas comment elle se présente, ni d'où elle sort. Il suffit de lire les messages précédents pour le découvrir...
Revenir en haut Aller en bas
Philou61
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 26/11/2013

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 27 Nov - 21:45

@Andrei2010 a écrit:
@Philou61 a écrit:
(...)

Donc Andrei, l'explication de cet amorçage de l'expansion dans un univers ultra dense ne semble pas si évident à trouver sur le net, en tous cas pour moi qui n'a pas un bagage scientifique, alors si tu pouvais donner une adresse où la question est évoquée, d'avance merci Smile
 
 
La réponse est bel et bien là, mais il faut bien planter le "décor" pour comprendre l'histoire : Lors du big-bag, l'univers n'était pas dans l'état où il est aujourd'hui. La matière, l'énergie, l'interraction faible, n'existaient pas sous leur forme actuelle [...]
Donc, il n'y avait pas de force ou déformation de l'espace pour s'opposer à la "décompression".
 
Mais, qu'est-ce qui a déclenché l'expansion de cette "soupe primordiale" ? Je ne crois pas qu'on le sache. [...] On sait aussi que l'expansion s'est ralentie à une certaine époque (je ne sais plus quand), et qu'ensuite elle s'est accélérée, et qu'elle continue d'accélérer. Tout ça est parfaitement prouvé par les observations, et notamment affiné par les dernières observations du satellite Planck.
Merci pour la réponse rapide Andrei.

Si tu me dis "je ne crois pas qu'on le sache" - là d'accord, car c'est bien ce que je retrouve dans les conférences et les textes de vulgarisation. Les scientifiques sérieux en sont à ce jour, à supposer un début à l'expansion, puisque toutes les données observationnelles convergent vers cette interprétation, mais n'explique pas le "pourquoi" physique de cet élan premier - ce qui, je le rappelle, était la question.

Ok, c'est cohérent de dire que la "physique" dans ces premières micros secondes est en fait inconnue. Je trouve bonne ton idée de dire "la gravité n'existait peut-être pas encore". Cela lèverait le (supposé) paradoxe. ( Donc le champ de Higgs apparaitrait après le début de l'expansion ? Why not...)

Bon, donc la question n'est pas si évidente, et sur le net il reste bien difficile de trouver un article qui évoquerait cette question clairement et de front à son stade initial - ce qui est quand même "fort" pour un événement aussi essentiel - non ?

En résumé, on a un événément essentiel, dont on ne peut pas expliquer l'émergence autrement qu'en "annulant" la physique connue, qui de plus a ralentit puis accéléré il y a environ 7 milliard d'année.

Cela fait de l'expansion - phénomène traité généralement comme "banal" - un phénomène bien plus riche de mystères qu'il n'ait habituellement présenté.

Ph.
Revenir en haut Aller en bas
Philou61
Ptit nouveau
Ptit nouveau


Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 26/11/2013

MessageSujet: La réponse à la question   Mer 27 Nov - 22:46

J'ai finalement trouvé (bon, maintenant il me faut relire plusieurs fois pour essayer de comprendre)

L'explication théorique de l'inflation primordiale ici :

www . astronomes . com / le-big-bang / inflation /
(nouveau membre, je suis pas autorisé pour poster un lien, donc enlever tous les espaces)

Bon Andrei, selon cette théorie, l'inflation commence après les 10 puissance moins 43 secondes, après le mur de Planck, on est donc en physique théoriquement "connue", et la gravité existait.

Pour répondre de manière "simple" à la question de Cosmoman en début de discussion, puisque je me posais la même : ce qui a engendré l'inflation à son démarrare avait une énergie colossale, bien plus forte que les autres interactions (gravité etc...).

Je veux bien croire qu'on trouve cette explication "partout", mais moi il m'a fallu quand même chercher un moment.

Merci pour vos réponses.

Bon, maintenant je peux m'intéresser à l'accélération... mais c'est un autre sujet  Smile

Ph.
(ou pas ? car ... maintenant que l'expansion s'accélère, d'où vient l'energie ?)
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Lun 10 Fév - 23:54

@Philou61 a écrit:

Bon Andrei, selon cette théorie, l'inflation commence après les 10 puissance moins 43 secondes, après le mur de Planck, on est donc en physique théoriquement "connue", et la gravité existait.

De toute manière, l'inflation ne peut avoir commencé avant le mur de Planck, car c'est une époque où les lois de la physique semblent avoir été quelque peu différentes...
Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 25 Fév - 2:38

@Andrei2010 a écrit:
Hélas non. La matière noire n'a aucun rôle particulier dans l'expansion, et n'est nullement issue de celle-ci. La matière noire contribue à la masse de l'univers de la même manière que la matière ordinaire ; son "poids" gravitationnel empêche l'expansion à l'intérieur des galaxies au même titre que le "poids" gravitationnel de la matière ordinaire.

Justement je n'ai jamais dit que la matière noir avait un rôle à jouer dans l'expansion de l'Univers, mais plutôt un lien indirect.
Ce qui est à constater c'est qu'au fur et à mesure que l'énergie noir gagne de l'ampleur la matière noir en gagne aussi ! Ce qui est paradoxal puisque en effet la matière noir sert comme de glu Cosmique.
Et je pense sincèrement qu'en expliquant la matière noir, il sera mieux permis de décortiquer à la loupe ce phénomène d'expansion.
Même si cela ne dois engager que moi !
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Mer 25 Fév - 12:55

@Actarus a écrit:

Ce qui est à constater c'est qu'au fur et à mesure que l'énergie noir gagne de l'ampleur la matière noir en gagne aussi !

Jamais entendu parler d'une croissance liée de l'énergie noire et de la matière noire. Si l'augmentation de l'énergie noire est avérée (voir les dernières mesures du satellite Planck), on n'a pas constaté d'augmentation de la masse de la matière noire.


@Actarus a écrit:
Et je pense sincèrement qu'en expliquant la matière noir, il sera mieux permis de décortiquer à la loupe ce phénomène d'expansion.

Vu qu'il n'y a pas de rapport avéré entre les deux, je n'y crois pas.
Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 26 Fév - 3:30

@Andrei2010 a écrit:


Jamais entendu parler d'une croissance liée de l'énergie noire et de la matière noire. Si l'augmentation de l'énergie noire est avérée (voir les dernières mesures du satellite Planck), on n'a pas constaté d'augmentation de la masse de la matière noire.
Et pourtant ce n'est pas si difficile à s'imaginer.
La matière noir couvrait un moindre espace quand l'Univers était à son jeune âge, et plus le temps passe plus l'Univers s'étend et donc plus la matière noir est diffuse. Ce que tu dis est contradictoire, puisqu'il est tout à fait admis que si l'Univers continue son expansion notre Galaxie se trouverait seul avec aucune aucune autre Galaxie en vue au bout de quelque milliards d'années, donc à ce moment là  la matière noir sera beaucoup plus diffuse qu'elle l'est maintenant.
Notre Système solaire en est un bon exemple, puisqu'il est deux fois plus grand qu'il ne l'était à ses tout début, à cause de l'expansion de l'Univers. La matière noir est donc beaucoup plus diffuse qu'elle ne l'était au début du système solaire.

Sinon pas étonnant qu'on a pas constaté d'augmentation de la masse de la matière noir puisque la matière noir est aussi appeler masse manquante...
Si tu vois ce que je veux dire!




@Andrei2010 a écrit:


Vu qu'il n'y a pas de rapport avéré entre les deux, je n'y crois pas.

C'en est en une théorie que j'apporte qu'il y existe un lien, et qu'une fois la matière noir déchiffré, l'énergie noir sera peut-être plus facile à cerner.

La matière noir agit comme de la Gravité, ou plu communément appelé "glue Cosmique", la Gravité peut tout à fait être éventuellement associer même au niveau quantique voir "Graviton" puisque la Gravité peut se démontrer au niveau atomique (domaine de la Mécanique Quantique, l'infiniment petit), et l'énergie sombre agit sur l'Univers tout entier (domaine de la relativité général, l'infiniment grand). Alors est-ce qu'une théorie pourrait découdre enfin, en se servant de la matière noir et de l'énergie sombre pour enfin trouver une théorie du tout, une théorie final qui regrouperait l'infiniment grand et l'infiniment petit ? A voir
Puisque les deux forces "matière noir et énergie sombre" co-existent bien dans notre Univers. Le lien est peut-être indirect entre matière noir et énergie sombre mais le lien est quand même là.
L'image faussé qu'on peut avoir est que ces ceux forces agissent à sens contraire, mais co-existent pourtant.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 26 Fév - 9:01

Je ne veux pas que tu le prennes mal, mais ton intervention démontre l'absence de connaissances élémentaires dans le domaine. Pour acquérir des bases saines, tu peux chercher sur Wikipedia : matière noire, expansion de l'univers, énergie noire. Lis bien et reviens poser des questions sur le forum si tu ne comprends pas : on t'aidera avec plaisir.

En attendant, je réponds à tes affirmations (surtout par copier-coller, puisque les arguments sont toujours les mêmes - il serait bien pour toi de les prendre en compte) :


@Actarus a écrit:

La matière noir couvrait un moindre espace quand l'Univers était à son jeune âge, et plus le temps passe plus l'Univers s'étend et donc plus la matière noir est diffuse.

C'est faux : la matière noire est localisée autour des galaxies. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.


@Actarus a écrit:
Ce que tu dis est contradictoire, puisqu'il est tout à fait admis que si l'Univers continue son expansion notre Galaxie se trouverait seul avec aucune aucune autre Galaxie en vue au bout de quelque milliards d'années, donc à ce moment là  la matière noir sera beaucoup plus diffuse qu'elle l'est maintenant.

C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Et, comme je l'ai dit plus haut, la matière noire est localisée autour des galaxies.


@Actarus a écrit:
Notre Système solaire en est un bon exemple, puisqu'il est deux fois plus grand qu'il ne l'était à ses tout début, à cause de l'expansion de l'Univers. La matière noir est donc beaucoup plus diffuse qu'elle ne l'était au début du système solaire.

C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.


@Actarus a écrit:
Sinon pas étonnant qu'on a pas constaté d'augmentation de la masse de la matière noir puisque la matière noir est aussi appeler masse manquante...

Faute de logique, puisqu'en théorie une masse manquante peut augmenter au détriment de la masse observée... Heureusement, ce n'est pas le cas.


@Actarus a écrit:
C'en est en une théorie que j'apporte qu'il y existe un lien, et qu'une fois la matière noir déchiffré, l'énergie noir sera peut-être plus facile à cerner.

Ta théorie s'appuie sur des bases fausses, et ne peut être que fausse.


@Actarus a écrit:
La matière noir agit comme de la Gravité, ou plu communément appelé "glue Cosmique", la Gravité peut tout à fait être éventuellement associer même au niveau quantique voir "Graviton" puisque la Gravité peut se démontrer au niveau atomique (domaine de la Mécanique Quantique, l'infiniment petit),

Ta phrase est incompréhensible.


@Actarus a écrit:
l'énergie sombre agit sur l'Univers tout entier (domaine de la relativité général, l'infiniment grand).

L'énergie sombre accélère l'expansion, et elle agit exclusivement entre les amas galactiques, c'est à dire aux endroits où la gravité est négligeable.


@Actarus a écrit:
Alors est-ce qu'une théorie pourrait découdre enfin, en se servant de la matière noir et de l'énergie sombre pour enfin trouver une théorie du tout, une théorie final qui regrouperait l'infiniment grand et l'infiniment petit ?

Je ne vois pas en quoi on pourrait se servir de la matière noire et de l'énergie noire pour bâtir une théorie du tout. Le principal défi de la théorie du tout est d'unifier le domaine quantique et le domaine de l'infiniment grand ; le problème, c'est qu'en mécanique quantique rien ne fonctionne comme dans la relativité restreinte et générale.


@Actarus a écrit:
Puisque les deux forces "matière noir et énergie sombre" co-existent bien dans notre Univers. Le lien est peut-être indirect entre matière noir et énergie sombre mais le lien est quand même là.

Quel lien ?


@Actarus a écrit:
L'image faussé qu'on peut avoir est que ces ceux forces agissent à sens contraire, mais co-existent pourtant.

Déjà, la matière noire n'est pas une force (je te l'ai déjà dit), mais une matière qui n'est pas observable à travers son rayonnement électromagnétique. C'est la raison pour laquelle on l'a nommée ainsi. Elle n'agit pas contre l'expansion de l'univers, mais localement (en bordure des galaxies), là où l'expansion n'agit pas.

Ensuite, l'énergie sombre est une énergie de source et de type inconnu, qui accélère l'expansion de l'univers.
Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Jeu 26 Fév - 22:12

@Andrei2010 a écrit:
Je ne veux pas que tu le prennes mal, mais ton intervention démontre l'absence de connaissances élémentaires dans le domaine. Pour acquérir des bases saines, tu peux chercher sur Wikipedia : matière noire, expansion de l'univers, énergie noire. Lis bien et reviens poser des questions sur le forum si tu ne comprends pas : on t'aidera avec plaisir.
Pas la peine d'essayer de me prendre de haut.
Vu que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur wiki, je ne qualifierais pas wiki de connaissance acquise
Tu as pas l'air de maitriser le sujet, donc  je te rappelle pour toute fin utile que la matière noir couvre 96 % de l'Univers.


@Andrei2010 a écrit:


C'est faux : la matière noire est localisée autour des galaxies. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.
Ha oui uniquement autour des Galaxies ? Tu penses donc qu'aucune matière noir peut se trouver dans une Galaxie ou dans un système solaire ? Alors comment se fait-il que 96 % de l'Univers est de la masse manquante autrement dit matière noir? Si comme tu disais la matière noir se trouverais seulement où tu penses être alors la matière noir couvrirait bien moins de 96% de l'Univers.
La matière noir est même dans notre système solaire.
Tiens voilà de quoi t'aider :
http://meso.univ-fcomte.fr/recherche/resultats/chaos-matiere-noire-dans-le-systeme-solaire-et-les-galaxies.html
La matière noir ne se limite pas à ce que tu penses.
@Andrei2010 a écrit:


C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Et, comme je l'ai dit plus haut, la matière noire est localisée autour des galaxies.
Archis faux ce que tu dis, puisque tout gonfle sous l'effet de l'expansion, notre système solaire y compris. Gonfle un ballon et essaye de le faire gonfler sur 75 % seulement. Donc si comme tu dis notre système solaire n'est pas atteint par cette expansion pourquoi cette théorie de grande déchirure et le risque que nous soyons déchiqueter si nous sommes en dehors de cette expansion?

Tu réalises un peu l'incohérence de tes propos ?
A ses début nôtre système solaire était plus dense qu'il ne l'est maintenant.
Cette étude fut déjà démontrer.
@Andrei2010 a écrit:

C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.
Tu devrais réviser tes sources. La matière noir agit comme de la glue je l'ai déjà dit, mais l'expansion de l'Univers fait que la matière noir est bel et bien plus diffuse.

@Andrei2010 a écrit:


Ta théorie s'appuie sur des bases fausses, et ne peut être que fausse.
On verra bien. Mais pour le moment c'est plutôt toi qui te méprend.


@Actarus a écrit:
La matière noir agit comme de la Gravité, ou plu communément appelé "glue Cosmique", la Gravité peut tout à fait être éventuellement associer même au niveau quantique voir "Graviton" puisque la Gravité peut se démontrer au niveau atomique (domaine de la Mécanique Quantique, l'infiniment petit),
@Andrei2010 a écrit:

Ta phrase est incompréhensible.
Je sous-entends juste que la gravité agit également au niveau atomique, tu fais exprès de pas comprendre?


@Actarus a écrit:
l'énergie sombre agit sur l'Univers tout entier (domaine de la relativité général, l'infiniment grand).

L'énergie sombre accélère l'expansion, et elle agit exclusivement entre les amas galactiques, c'est à dire aux endroits où la gravité est négligeable.


@Actarus a écrit:
Alors est-ce qu'une théorie pourrait découdre enfin, en se servant de la matière noir et de l'énergie sombre pour enfin trouver une théorie du tout, une théorie final qui regrouperait l'infiniment grand et l'infiniment petit ?
@Andrei2010 a écrit:

Je ne vois pas en quoi on pourrait se servir de la matière noire et de l'énergie noire pour bâtir une théorie du tout. Le principal défi de la théorie du tout est d'unifier le domaine quantique et le domaine de l'infiniment grand ; le problème, c'est qu'en mécanique quantique rien ne fonctionne comme dans la relativité restreinte et générale.
De même que la matière noir ne fonctionne pas comme l'énergie sombre.
Je tente juste d'apporter une autre approche de ce qui pourrait être une théorie du tout.

@Actarus a écrit:
Puisque les deux forces "matière noir et énergie sombre" co-existent bien dans notre Univers. Le lien est peut-être indirect entre matière noir et énergie sombre mais le lien est quand même là.
@Andrei2010 a écrit:

Quel lien ?
Alors là quelle perle, tu me demande le lien entre la matière noir et l'énergie sombre, le lien c'est notre Univers.
Réfléchis un peu quand même, ce n'est pas si difficile à concevoir.


@Actarus a écrit:
L'image faussé qu'on peut avoir est que ces ceux forces agissent à sens contraire, mais co-existent pourtant.
@Andrei2010 a écrit:

Déjà, la matière noire n'est pas une force (je te l'ai déjà dit), mais une matière qui n'est pas observable à travers son rayonnement électromagnétique. C'est la raison pour laquelle on l'a nommée ainsi. Elle n'agit pas contre l'expansion de l'univers, mais localement (en bordure des galaxies), là où l'expansion n'agit pas.
C'est justement pour ce que tu viens de dire que bon nombre ont une image faussé de ces deux forces, mais de même que la relativité général et la mécanique quantique co-existe sans pouvoir être expliquer par une seule théorie, la matière noir et l'énergie sombre co-existe aussi.

Je pense juste que tu devrais avoir ton esprit un peu plus ouvert que ça et ne pas l'avoir autant fermer, car c'est de cela que provient ton incompréhension.
Mais attention avant de dire que tel ou tel chose est fausse. De part le passé beaucoup de choses apparemment fausse se sont avéré véridict dans l'avenir.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 27 Fév - 0:18

Cher Actarus,

De toute évidence, tu ne viens pas ici pour apprendre, mais pour raconter des aberrations et insulter ceux qui essaient de te mettre au courant des réalités observationnelles. C'est toi qui devrais être plus ouvert d'esprit.

Je ne perdrai pas mon temps à corriger les inepties que tu viens de balancer. Tu aurais beaucoup à gagner en trouvant des sources scientifiques pour te renseigner sur l'expansion, la matière noire, l'énergie noire, et aussi sur la force électrofaible (parce que ce n'est pas la gravité qui agit au niveau atomique, mais la force électrofaible, justement... Ça s'apprend au lycée, espèce de cancre).

Sinon, tu peux rester dans ton ignorance, qui est aussi étendue que ton arrogance.

Bye.
Revenir en haut Aller en bas
Andrei2010
Supernova
Supernova


Nombre de messages : 537
Date d'inscription : 30/11/2010

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 27 Fév - 0:21

Les affirmations d'Actarus constituant un vrai monument d'ignorance, de prétention et d'arrogance, j'en fais une citation. Car si jamais l'électricité montait jusqu'à son cerveau et il allait se renseigner auprès de sources sérieuses, il risquerait d'éditer son ramassis d'inepties.



@Actarus a écrit:
@Andrei2010 a écrit:
Je ne veux pas que tu le prennes mal, mais ton intervention démontre l'absence de connaissances élémentaires dans le domaine. Pour acquérir des bases saines, tu peux chercher sur Wikipedia : matière noire, expansion de l'univers, énergie noire. Lis bien et reviens poser des questions sur le forum si tu ne comprends pas : on t'aidera avec plaisir.
Pas la peine d'essayer de me prendre de haut.
Vu que n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur wiki, je ne qualifierais pas wiki de connaissance acquise
Tu as pas l'air de maitriser le sujet, donc  je te rappelle pour toute fin utile que la matière noir couvre 96 % de l'Univers.


@Andrei2010 a écrit:


C'est faux : la matière noire est localisée autour des galaxies. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.
Ha oui uniquement autour des Galaxies ? Tu penses donc qu'aucune matière noir peut se trouver dans une Galaxie ou dans un système solaire ? Alors comment se fait-il que 96 % de l'Univers est de la masse manquante autrement dit matière noir? Si comme tu disais la matière noir se trouverais seulement où tu penses être alors la matière noir couvrirait bien moins de 96% de l'Univers.
La matière noir est même dans notre système solaire.
Tiens voilà de quoi t'aider :
http://meso.univ-fcomte.fr/recherche/resultats/chaos-matiere-noire-dans-le-systeme-solaire-et-les-galaxies.html
La matière noir ne se limite pas à ce que tu penses.
@Andrei2010 a écrit:


C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Et, comme je l'ai dit plus haut, la matière noire est localisée autour des galaxies.
Archis faux ce que tu dis, puisque tout gonfle sous l'effet de l'expansion, notre système solaire y compris. Gonfle un ballon et essaye de le faire gonfler sur 75  % seulement. Donc si comme tu dis notre système solaire n'est pas atteint par cette expansion pourquoi cette théorie de grande déchirure et le risque que nous soyons déchiqueter si nous sommes en dehors de cette expansion?

Tu réalises un peu l'incohérence de tes propos ?
A ses début nôtre système solaire était plus dense qu'il ne l'est maintenant.
Cette étude fut déjà démontrer.
@Andrei2010 a écrit:

C'est faux : l'expansion ne se produit qu'entre les amas galactiques. Ni notre Groupe Local, ni notre galaxie, ni notre système solaire ne s'étendent à cause de l'expansion. Comme les galaxies ne s'étendent pas, la matière noire ne s'étend pas non plus. N'oublie pas que la matière noire agit comme une sorte de "cerclage" qui maintient la cohésion des galaxies.
Tu devrais réviser tes sources. La matière noir agit comme de la glue je l'ai déjà dit, mais l'expansion de l'Univers fait que la matière noir est bel et bien plus diffuse.

@Andrei2010 a écrit:


Ta théorie s'appuie sur des bases fausses, et ne peut être que fausse.
On verra bien. Mais pour le moment c'est plutôt toi qui te méprend.


@Actarus a écrit:
La matière noir agit comme de la Gravité, ou plu communément appelé "glue Cosmique", la Gravité peut tout à fait être éventuellement associer même au niveau quantique voir "Graviton" puisque la Gravité peut se démontrer au niveau atomique (domaine de la Mécanique Quantique, l'infiniment petit),
@Andrei2010 a écrit:

Ta phrase est incompréhensible.
Je sous-entends juste que la gravité agit également au niveau atomique, tu fais exprès de pas comprendre?


@Actarus a écrit:
l'énergie sombre agit sur l'Univers tout entier (domaine de la relativité général, l'infiniment grand).

L'énergie sombre accélère l'expansion, et elle agit exclusivement entre les amas galactiques, c'est à dire aux endroits où la gravité est négligeable.


@Actarus a écrit:
Alors est-ce qu'une théorie pourrait découdre enfin, en se servant de la matière noir et de l'énergie sombre pour enfin trouver une théorie du tout, une théorie final qui regrouperait l'infiniment grand et l'infiniment petit ?
@Andrei2010 a écrit:

Je ne vois pas en quoi on pourrait se servir de la matière noire et de l'énergie noire pour bâtir une théorie du tout. Le principal défi de la théorie du tout est d'unifier le domaine quantique et le domaine de l'infiniment grand ; le problème, c'est qu'en mécanique quantique rien ne fonctionne comme dans la relativité restreinte et générale.
De même que la matière noir ne fonctionne pas comme l'énergie sombre.
Je tente juste d'apporter une autre approche de ce qui pourrait être une théorie du tout.

@Actarus a écrit:
Puisque les deux forces "matière noir et énergie sombre" co-existent bien dans notre Univers. Le lien est peut-être indirect entre matière noir et énergie sombre mais le lien est quand même là.
@Andrei2010 a écrit:

Quel lien ?
Alors là quelle perle, tu me demande le lien entre la matière noir et l'énergie sombre, le lien c'est notre Univers.
Réfléchis un peu quand même, ce n'est pas si difficile à concevoir.


@Actarus a écrit:
L'image faussé qu'on peut avoir est que ces ceux forces agissent à sens contraire, mais co-existent pourtant.
@Andrei2010 a écrit:

Déjà, la matière noire n'est pas une force (je te l'ai déjà dit), mais une matière qui n'est pas observable à travers son rayonnement électromagnétique. C'est la raison pour laquelle on l'a nommée ainsi. Elle n'agit pas contre l'expansion de l'univers, mais localement (en bordure des galaxies), là où l'expansion n'agit pas.
C'est justement pour ce que tu viens de dire que bon nombre ont une image faussé de ces deux forces, mais de même que la relativité général et la mécanique quantique co-existe sans pouvoir être expliquer par une seule théorie, la matière noir et l'énergie sombre co-existe aussi.

Je pense juste que tu devrais avoir ton esprit un peu plus ouvert que ça et ne pas l'avoir autant fermer, car c'est de cela que provient ton incompréhension.
Mais attention avant de dire que tel ou tel chose est fausse. De part le passé beaucoup de choses apparemment fausse se sont avéré véridict dans l'avenir.
Revenir en haut Aller en bas
Actarus
Planète
Planète


Masculin Nombre de messages : 161
Date d'inscription : 10/05/2009

MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Ven 27 Fév - 0:28

@Andrei2010 a écrit:
Cher Actarus,

De toute évidence, tu ne viens pas ici pour apprendre, mais pour raconter des aberrations et insulter ceux qui essaient de te mettre au courant des réalités observationnelles. C'est toi qui devrais être plus ouvert d'esprit.

Je ne perdrai pas mon temps à corriger les inepties que tu viens de balancer. Tu aurais beaucoup à gagner en trouvant des sources scientifiques pour te renseigner sur l'expansion, la matière noire, l'énergie noire, et aussi sur la force électrofaible (parce que ce n'est pas la gravité qui agit au niveau atomique, mais la force électrofaible, justement... Ça s'apprend au lycée, espèce de cancre).

Sinon, tu peux rester dans ton ignorance, qui est aussi étendue que ton arrogance.

Bye.
Pas du tout, et j'ai démontrer d'ailleurs que c'est toi qui te fourvoie, un peu d'humilité te ferais pas de mal.
Un forum sert à l'échange avant tout.
Mais toi ta rien qui puisse contrer ma théorie alors que tout ce que tu dis est contrable, preuve en est de ton incompétence en la matière et je pèse mes mots, déjà pour aller sortir qu'il n'y a aucune matière noir dans notre système solaire, faut être doué !
Pour ta gouverne le graviton est une particule élementaire hypothétique qui transmettrais la Gravité dans la plupart des système de Gravité Quantique.
Etrange non ?

SOURCE http://www.alchymed.com/auteur/DossiersPresse/pdf/340.pdf

La théorie que j'avance est quelque peu nouvelle, mais je me base sur des études Scientifique.
Tu t'imagines que je ne sais pas que la matière noir et que l'énergie sombre sont dominer par des forces complètement contraire?
Et alors? Que les deux forces soit antagoniste ne veut pas dire qu'elles n'ont absolument aucun lien puisque ces deux forces (matière noir et énergie sombre) déterminent ce qu'est notre Univers. Où est le parjure de chercher à unifier ces deux forces ?

Et justement des sources Scientifique je t'en ai donner sur le fait qu'il y a de la matière noir dans notre système solaire alors que tu sous-entendais que non, tu fais encore la sourde oreille pour ne pas reconnaitre ton ignorance, et au lieu de reconnaitre tes lacunes tu préfères me salir et tu me traite en plus.
Mais oui de toi je n'ai rien à apprendre car je n'ai rien à apprendre d'un charlatan.
Tes seuls arguments ne sont quasiment en rien Scientifique et se limite juste à me rabaisser.
Tu n'es pas Naos, tu lui arrive même pas à l'orteil. Naos lui, sait de quoi il parle, pas toi.

Dis moi tu as apporter quoi au forum depuis que t'es là ?

Tes connaissance se limite à ce que tu penses être si et sa, sans te remettre en question un seul instant et si il y a bien une matière qui est sans cesse remise en question c'est bien la Science, tu es totalement autodidacte en plus d'être hautain et méprisable, je ne perdrais pas mon temps plus longtemps avec un ignare comme toi.

Cordialement.

( Tu vois en employant ton langage sa donne ça. )
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De l'éxpansion de l'univers   Aujourd'hui à 7:41

Revenir en haut Aller en bas
 
De l'éxpansion de l'univers
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Toute matière de notre univers est-elle soumise à entropie?
» Voyage virtuel univers Celestia
» Vidéo "Aux confins de l'univers"
» Notre petite planète dans l'univers, on est si peu de chose ! ca fait presque peur !
» Vidéo montage photo "Hubble vue de l'univers"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bienvenue dans l'univers de l'Astronomie :: Astronomie :: Cosmologie-
Sauter vers: