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 Le Big Bang, mais dans quoi?

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Mario595
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MessageSujet: Le Big Bang, mais dans quoi?   Lun 8 Oct - 22:17

Bonjour à tous.
J'ai besoin qu'on m'éclaire sur une question qui me tracasse. J'ai trouvé des bouts d'idée par ci par là mais rien de très développé, j'aimerai avoir votre lumière:
La théorie du Big Bang est très intéressante mais soulève beaucoup de questions (notamment lorsqu'on ne lit, comme moi, des revues et livres adaptés aux non-scientifiques...), en voici une de mes préférées:

J'ai souvent lu que le Big Bang émanait d'un rien du tout, d'un quelque chose comparable à un noyau d'atome (peut être plus ou peut être moins, nous ne sommes pas à ça près quand on pense que l'univers entier tiendrait dedans.) suivit donc de la fameuse inflation. Permettez moi d'y poser mes mots: l'univers a "grossit". Le reste suit dans cette logique.
Maintenant, ce qui me tracasse c'est que, dit comme cela, l'univers est contraint d'avoir une limite et que quelque chose se trouve autour, pour le voir grandir en son sein.
Sinon, si rien n'est autour, si l'univers est Tout, absolument Tout (soit infini), comment peut on affirmer qu'il "grossit" ? Si rien ne permet de servir d'échelle, comment une différence peut exister entre les débuts de l'univers et maintenant, puisque il est tout l'espace envisageable ?

J’espère avoir été clair et ne pas vous tracasser avec une question qu'on pose ici tout les jours. Si tel est le cas, merci d'y faire abstraction et de répondre plutôt à la question: Quel est le sens de la vie ? Là je suis sur d'innover.
Bonsoir et merci d'avance.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Jeu 11 Oct - 22:01

Bonsoir à toi,

Le Big-Bang est le nom d'une théorie qui stipule que l'univers était dans un état extrêmement dense et chaud, et qu'il est entré en expansion. Il n'y a absolument aucune "émanation d'un rien du tout", ni d'explosion d'une pointe d'épingle contenant tout l'univers. Car l'univers tout entier était dans cet état de "compression extrême", et l'univers tout entier a commencer à se "décompresser" pour devenir ce qu'il est aujourd'hui.

Par ailleurs, l'univers ne s'expand pas dans quelque-chose. S'il est de taille finie, il grandit grâce à l'expansion, et il n'existe pas de "autour de l'univers" ou de "extérieur à l'univers". S'il est de taille infinie, l'expansion est fidèlement décrite par l'image d'une feuille de papier infinie, saupoudrée de points noirs qui s'éloignent les uns des autres.

Donc, ta question "si l'univers est Tout, absolument Tout (soit infini), comment peut on affirmer qu'il "grossit" ? Si rien ne permet de servir d'échelle, comment une différence peut exister entre les débuts de l'univers et maintenant, puisque il est tout l'espace envisageable ?" est absurde. Car, ce que nous observons n'est pas le grossissement de l'univers, mais son expansion. Et, l'expansion est l'éloignement des galaxies et amas galactiques non maintenus par la gravitation ; elle est avérée et indéniable.

Quel est le sens de la vie ? Ce n'est pas une question scientifique, mais philosophique.

Bonne soirée, et je t'en prie.
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Mario595
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Ven 12 Oct - 22:11

Merci pour ta réponse !
D'accord, même si c'est quand même dur à imaginer. Le problème c'est que, comme je l'ai dis plus haut, à force de lire ou de voir des documentaires "tout public" on est induit en erreur à cause des images qu'ils utilisent pour faire comprendre plus rapidement.
ça tenait donc comme je l'imaginait, d'une erreur dans choix de mots.

Une autre question pour m'aider à mieux concevoir la chose: Lorsque l'Univers était extrêmement dense, l'était il partout? Si oui où les amas trouveraient ils de la place si la totalité de l'univers est déjà plein?
Peut on seulement parler de totalité lorsqu'on parle d'infini?

Je pense que la réponse sera oui pour la question de l'univers dense mais j'ai besoin de détails pour éclaircir ce point quitte à avoir l'air bête 5 minutes.
Si la réponse est donc bien oui, cela impliquerait que le big bang n'a pas de centre, est-ce bien cela? Et donc que ce n'est pas vraiment une explosion ?

Merci

PS: Pour le sens de la vie, pas besoin de répondre, c'était une blague. Je le connais déjà, c'est un copain qui me l'a dit hier.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Dim 14 Oct - 11:48

@Mario595 a écrit:
Merci pour ta réponse !

Je t'en prie.


@Mario595 a écrit:
Lorsque l'Univers était extrêmement dense, l'était il partout?

Absolument.


@Mario595 a écrit:
Si oui où les amas trouveraient ils de la place si la totalité de l'univers est déjà plein?

Je ne comprends pas ta question.


@Mario595 a écrit:
Peut on seulement parler de totalité lorsqu'on parle d'infini?

Absolument.


@Mario595 a écrit:
Je pense que la réponse sera oui pour la question de l'univers dense mais j'ai besoin de détails pour éclaircir ce point quitte à avoir l'air bête 5 minutes.
Si la réponse est donc bien oui, cela impliquerait que le big bang n'a pas de centre, est-ce bien cela? Et donc que ce n'est pas vraiment une explosion ?

Oui, le big bang n'a pas de centre. Non, le big bang n'est pas une explosion. Encore une fois, c'est l'expansion et le refroidissement d'une "masse" extrêmement dense et chaude, de taille finie ou infinie.
Il faut retenir aussi que, quelle que soit la taille de l'univers (finie ou infinie), cela ne pose aucun problème au big bang.


@Mario595 a écrit:
Merci

Je t'en prie.
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Mario595
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Ven 19 Oct - 17:31

@Andrei2010 a écrit:
Je ne comprends pas ta question.
C'est tout bête, comment l'univers peut il se dédensifier si la totalité de l'espace est dans le même état? Comme, par exemple, de l'eau dans un récipient plein à craquer ne trouvera jamais d'espace supplémentaire pour se dédensifier. Suis-je clair?

@Andrei2010 a écrit:
Je t'en prie.
J'insiste.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Ven 19 Oct - 20:46

@Mario595 a écrit:
@Andrei2010 a écrit:
Je ne comprends pas ta question.
C'est tout bête, comment l'univers peut il se dédensifier si la totalité de l'espace est dans le même état? Comme, par exemple, de l'eau dans un récipient plein à craquer ne trouvera jamais d'espace supplémentaire pour se dédensifier. Suis-je clair?

Si l'univers est infini, il n'a aucun mal à se dédensifier... puisque infini veut dire sans limites ! Si l'univers est de taille finie, cela veut dire qu'il a augmenté de taille. Encore une fois, on ne sait pas s'il est fini ou infini, donc... l'une des deux réponses est la bonne, LOL.

Cela dit, l'expression "dédensifier", utilisée pour nommer la baisse de densité, ce n'est pas du français. On utilise le terme "expansion".
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Mario595
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Ven 19 Oct - 22:41

@Andrei2010 a écrit:
Si l'univers est de taille finie, cela veut dire qu'il a augmenté de taille.
Mais, comme vu plus haut, l'univers ne peut pas grossir puisqu'il représente "tout" et qu'il n'est dans rien, l'univers se doit donc d'être infini. Voilà on a trouvé la réponse il suffit d'envoyer ces pages aux chercheurs intéressés.
Voilà je me met à faire de l'humour navrant.

Je me demande si nous sommes proches de connaitre la taille ou la forme de l'univers... Si ça se trouve, l'infini, ça n'existe pas. Et puis ce serait tant mieux, c'est un concept trop dur à concevoir.

En tout cas merci, ma vision de l'univers et du big bang a changé maintenant. Je ne dirai pas que j'ai des réponses, je dirai que mes questions sont maintenant formulées plus justement !

Pour dédensifier, je crois que le mot existe mais je l'ai utilisé, en effet, hors contexte...
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Ven 19 Oct - 23:24

@Mario595 a écrit:
Mais, comme vu plus haut, l'univers ne peut pas grossir puisqu'il représente "tout" et qu'il n'est dans rien, l'univers se doit donc d'être infini. Voilà on a trouvé la réponse il suffit d'envoyer ces pages aux chercheurs intéressés.
Voilà je me met à faire de l'humour navrant.

Si, si, si... S'il est de taille finie, l'univers peut grossir, puisqu'il n'y a rien en dehors pour l'en empêcher 'rire De toute manière, on manipule là des concepts et des dimensions qui sont difficilement imaginables pour le commun des mortels...
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Sam 29 Déc - 18:01

Pour moi, l'univers est en expansion et continuera à l'être. Ca s'appelle le "Big Chill": le grand refroidisssement.
Il s'agrandira et se refroidira à l'infini.
Ou alors, l'univers se contractera sous l'effet de l'énèrgie sombre et se retrouvera au point de départ, c'est à dire comme avant le Big Bang. Il se réchauffera pour devenir très dense et très chaud.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Sam 29 Déc - 20:36

AstroSam a écrit:
Pour moi, l'univers est en expansion et continuera à l'être. Ca s'appelle le "Big Chill": le grand refroidisssement.
Il s'agrandira et se refroidira à l'infini.

C'est ce que laissent penser les observations actuelles.


AstroSam a écrit:
Ou alors, l'univers se contractera sous l'effet de l'énèrgie sombre et se retrouvera au point de départ, c'est à dire comme avant le Big Bang. Il se réchauffera pour devenir très dense et très chaud.

Là, tu contredis ton affirmation précédente !

Est-ce que tu as un argument scientifique pour étayer cette affirmation ? Parce que, non seulement ça ne colle pas avec les dernières observations, mais en plus tu dis que l'énergie sombre poussera l'univers à se concentrer. Or, l'énergie sombre provoque l'accélération de l'expansion : elle a donc un effet complètement contraire à ce que tu prétends.

Comme quoi, il vaut mieux se renseigner un minimum avant de raconter tout et son contraire (et surtout n'importe-quoi).
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Lun 31 Déc - 17:33

A l'attention d'Andrei2010,

Tu as écrit :
Comme quoi, il vaut mieux se renseigner un minimum avant de raconter tout et son contraire (et surtout n'importe-quoi).

Je n'aime pas beaucoup les propos que tu as employé. Je pense que de nous 2 tu es le moins bien renseigné, car il existe 3 hypothèses sur l'avenir de l'univers : le Big Rip, le Big Chill et le Big Crunch. Je n'ai cité que 2 de ces suppositions énoncées par les astrophisiciens qui me semblaient les plus cohérentes.
Je te souhaite de bonnes recherches.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Lun 31 Déc - 20:08

AstroSam a écrit:
Je pense que de nous 2 tu es le moins bien renseigné, car il existe 3 hypothèses sur l'avenir de l'univers : le Big Rip, le Big Chill et le Big Crunch.


Je les connais très bien, les trois hypothèses dont tu parles : elles sont toutes parfaitement cohérentes. Mais, celle qui est la plus probable (selon les observations et les calculs), c'est le Big Chill.

Tu as déclaré que l'univers pourrait se contracter sous l'effet de l'énergie sombre, ce qui est faux. Encore une fois, l'énergie sombre est responsable de l'accélération de l'expansion ; elle ne peut en aucun cas provoquer la contraction de l'univers. Donc, tu fais une affirmation complètement erronée.

Ensuite, tu dis que de nous deux, je suis le moins bien renseigné. Lorsqu'on lit une affirmation aussi fausse que celle concernant la contraction de l'univers sous l'effet de l'énergie sombre, on se demande si qui est le moins bien renseigné...

Vu ton âge (12 ans) j'ai des doutes quant à ta capacité de comprendre certaines notions d'astrophysique, accessibles après avoir appris la physique et les maths au lycée, voir lors des études supérieures. J'ai 45 ans, j'ai fait des études supérieures, lu beaucoup d'ouvrages axés sur ce sujet, et participe à des forums, où interviennent des scientifiques (astronomes, astrophysiciens, etc), particulièrement compétents et prêts à partager leur savoir. Il serait donc inutile (et enfantin) d'amener la discussion sur le terrain du "j'en sais plus que toi".

Je termine ma réponse en te souhaitant d'appliquer à toi-même ta propre phrase :

AstroSam a écrit:
Je te souhaite de bonnes recherches.
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 12:00

A L'ATTENTION D'ANDREI2010


Les choses allant un peu trop loin à mon goût, je réponds donc pour mon fils. Apparemment, votre passe-temps favori est de dénigrer, voire insulter les gens sur ce forum. Astrosam n'a certes pas votre grand âge, mais il est là pour apprendre, avoir des réponses et partager ses connaissances. Ce n'est pas parce qu'il a 12 ans qu'il ne connait rien en astronomie. Il a la vie devant lui pour approfondir son savoir, et ce n'est pas un étranger à l'égo démeusuré qui va le rabaisser. Au cas où vous ne le sauriez pas, vous ne possédez pas la science infuse, malgré toutes vos études. Et si vous prétendez l'inverse, c'est que par contre vous avez un esprit étriqué.
Astrosam n'a pas encore les possibilités de tout comprendre, mais s'il avance quelque chose, c'est qu'il l'a lue. C'est vraiment peu glorieux de la part d'un homme de 45 ans de rabaisser les gens comme vous le faites. Particulièrement des enfants qui sont sur ce forum pour le plaisir de partager leur passion.
Sur ce, je vous conseille de ne plus entrer en contact avec mon fils.
Au fait, sachez que mon fils étant un enfant surdoué avec un QI égal à celui d'Einstein, il n'a certainement rien à vous envier côté intelligence. Et encore moins côté ouverture d'esprit.
J'espère ne plus avoir à intervenir sur ce forum par la suite.
La maman d'Astrosam.

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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 12:31

Hihihihi...

On comprend pourquoi de plus en plus de jeunes se croient omniscients, infaillibles et ne tolèrent aucune contradiction : leurs parents, immatures, voir stupides (ou les deux), ne leur posent aucune limite et les divinisent comme si c'étaient des dieux...

Allez, je vais vous faire plaisir : votre fiston sait tout, tout ce qu'il dit est juste, surtout lorsqu'il contredit les observations scientifiques, c'est la réincarnation d'Einstein, etc. On se demande même ce qu'il fait sur ce forum, au lieu d'aller enseigner l'astrophysique à l'université.

Allez vous prosterner devant votre grand génie de fils et laissez-nous entre adultes.
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 12:44

Moman d'Astrosam. je n'ai pas suivi l'affaire lol
Mais Astrosam semble avoir du répondant et se débrouille bien pour tenir tète a des 'orgeuilleux'

Il est bien de rappeler de rester courtois mais de la a lui interdit un forum.... ca en dit long sur la maniere dont vous le couvez lol

Il fera comment dans la vie ? il rencontrera que des gens gentils et courtois ?

C'est que de telle connaissance sont maintenant a la portée de pratiquement tous et on peut aller vite dans des erreur d'interprétation

Parfois les plus jeune ont un regard novateur et pertinent sur la science
Sur un autre forum, il y en a un de 18ans qui fait des remarque pertinente sans entrer dans les schéma établit des scientifiques

mais ils ont aussi bcp a apprendre et notament la confrontation a aux autres...

Pour en revenir au big bang, ca se resume quand même il n'y avait rien et cela a explosé lol

JE pensais qu'on avait franchir le mur de planck en ramenant tout a de l'information, l'information sur ce que vont être les lois et la dispersion de l'univers.... ?




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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 16:35

@evol a écrit:
Pour en revenir au big bang, ca se resume quand même il n'y avait rien et cela a explosé lol

L'univers existait sous une forme très dense et très chaude, et il s'est "distendu" de manière assez brutale. Il est complètement erroné de dire qu'il n'y avait rien, et qu'il y a eu une explosion.



@evol a écrit:
JE pensais qu'on avait franchir le mur de planck en ramenant tout a de l'information, l'information sur ce que vont être les lois et la dispersion de l'univers.... ?

Non, on n'a toujours pas franchi le mur de Planck. Nos calculs s'arrêtent à ce drôle d'état, extrêmement chaud et dense, de l'univers. Peut-être que, lorsqu'on progressera dans la physique quantique, on commencera à percer... et encore, je suis optimiste.
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evol
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 16:51

j'ai bien précisé que les théorie de l'informations sont des hypothèse et non pas des explication de science physique

de la même façon que la théorie des cordes permet des explications, sans pouvoir être prouvé


"L'univers existait sous une forme très dense et très chaude, et il s'est "distendu" de manière assez brutale"

Tu t'&vance bcp quand meme puisque tu ne sais pas physiquement ce qui se passe avant 10-43
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 17:25

@evol a écrit:
j'ai bien précisé que les théorie de l'informations sont des hypothèse et non pas des explication de science physique

Je ne vois pas ce que la théorie de l'information a à voir avec le Big-bang.


@evol a écrit:
de la même façon que la théorie des cordes permet des explications, sans pouvoir être prouvé

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant, tu t'avances beaucoup en disant que la théorie des cordes ne peut être prouvée. Elle pourrait l'être, lorsqu'on aura avancé davantage dans nos connaissances.



@evol a écrit:
"L'univers existait sous une forme très dense et très chaude, et il s'est "distendu" de manière assez brutale"

Tu t'&vance bcp quand meme puisque tu ne sais pas physiquement ce qui se passe avant 10-43

L'état très dense et très chaud, c'est après 10 à la puissance -43 secondes, pas avant (ou, si tu veux, de notre côté du mur de Planck...)
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evol
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 18:56

@Andrei2010 a écrit:
@evol a écrit:
j'ai bien précisé que les théorie de l'informations sont des hypothèse et non pas des explication de science physique

Je ne vois pas ce que la théorie de l'information a à voir avec le Big-bang.


@evol a écrit:
de la même façon que la théorie des cordes permet des explications, sans pouvoir être prouvé

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant, tu t'avances beaucoup en disant que la théorie des cordes ne peut être prouvée. Elle pourrait l'être, lorsqu'on aura avancé davantage dans nos connaissances.



@evol a écrit:
"L'univers existait sous une forme très dense et très chaude, et il s'est "distendu" de manière assez brutale"

Tu t'&vance bcp quand meme puisque tu ne sais pas physiquement ce qui se passe avant 10-43

L'état très dense et très chaud, c'est après 10 à la puissance -43 secondes, pas avant (ou, si tu veux, de notre côté du mur de Planck...)

J'ai n'ai pas dit que la théorie des cordes ne peut pas être prouvé, mais qu'elle n'est pas prouvée, ca reste donc une hypothese comme une autre

Donc pourquoi ne pas envisager qu'avant 10-43 il y avait l'information de ce que dois être les chose
en gros les lois selon lesquels les choses vont se manifester

Exactement comme l'adn est l'information selon lequel le corps va etre construit

C'est moins interesant ce qui se passe apres 10-43 que d'imaginer ce qui est avant 10-43 non ?
L'imagination devant etre fondé sur des base



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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Mar 1 Jan - 19:21

@evol a écrit:
Donc pourquoi ne pas envisager qu'avant 10-43 il y avait l'information de ce que dois être les chose
en gros les lois selon lesquels les choses vont se manifester

Exactement comme l'adn est l'information selon lequel le corps va etre construit

On peut envisager ce qu'on veut pour l'avant 10-43, mais il n'y a aucun moyen de le prouver - du moins en l'état actuel de nos connaissances.
Pour ma part, je postule qu'il y avait un nounours vert, qui jouait avec un canard jaune : personne ne peut le démontrer, ni démontrer le contraire !

Cependant, il existe des théories plus plausibles que d'autres, comme celle du Grand Rebond (Big Bounce). Cette théorie, non démontrée et s'appuyant sur la théorie non-démontrée de la gravitation quantique à boucles, propose que le big-bang serait le résultat d'un univers précédent, qui s'est effondré sur lui-même. Il se peut que les conditions régnant dans cet univers antérieur étaient bien différentes de celles qui règnent dans l'univers d'aujourd'hui, qui semble s'expandre à l'infini.


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MessageSujet: Re: Le Big Bang, mais dans quoi?   Aujourd'hui à 7:48

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