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 Vénus

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florent155
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MessageSujet: Re: Vénus   Sam 6 Aoû - 15:40

@DINOULIX a écrit:
@florent155 a écrit:
heu, je parlais de la ceinture d'astéroïdes dsl...... Shocked What the fuck ?!? What the fuck ?!?
Et moi je parlais de ma grand-mère.

heu .... je le prend sous quel ton?? (cela se voit que t'es pas habitué à moi, toi ;-) lol Smile )
se réferer pur cela au livres d'izac azimov..
bon ne me calmeee mouaaaa Bad) bisouu àtous MDR 5 MDR 5

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Naos
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MessageSujet: Re: Vénus   Sam 6 Aoû - 16:52

Mars n'est pas glacée jusqu'à la moelle. Il peut y avoir de l'eau liquide à "seulement" quelques kilomètres de profondeur. Vénus est plus sèche que du parchemin à côté. Sans compter l'acide. Et puis on peut envisager de faire grimper la pression atmosphérique de 0,006 à 0,6 bars rien qu'en augmentant la température de surface de 5° d'abord, et en enrichissant l'atmosphère en gaz à effet de serre.
Le flux solaire sur Vénus n'est que deux fois plus élevée que celui de la Terre, et vu la rentabilité du solaire, c'est bien peu de gagné.
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Vénus   Sam 6 Aoû - 20:08

@Naos a écrit:

Mars n'est pas glacée jusqu'à la moelle. Il peut y avoir de l'eau liquide à "seulement" quelques kilomètres de profondeur. Vénus est plus sèche que du parchemin à côté.
Dans CO2 il y a O. Des masses énormes d'eau pourraient être fabriquées par combustion d'hydrogène à partir de l'oxygène formé par photosynthèse. J'ai calculé une couche d'eau de l'ordre d'eau moins 600 mètres sur toute la surface.
@Naos a écrit:

Sans compter l'acide.
L'acidité, c'est-à-dire la vapeur d'acide sulfurique, est très spectaculaire mais elle n'existe qu'à l'état de traces par rapport aux autres gaz. Elle serait éliminée lors de la première étape de la terraformation de Vénus: congélation du CO2 (voiler le Soleil ...).
@Naos a écrit:

Le flux solaire sur Vénus n'est que deux fois plus élevée que celui de la Terre, et vu la rentabilité du solaire, c'est bien peu de gagné.
1) Energie solaire
Mars: flux d'énergie 2,5 fois plus faible que sur Terre. Jusque 3 fois moins lors de l'aphélie.
Vénus: flux solaire 2 fois plus élevé mais plus, beaucoup plus si on tient compte que le climat de Vénus sera sans effet de serre donc sans troposphère c-à-dire sans nuage et avec une faible absorption atmosphérique. Il sera régulé au sol en jouant sur l'albédo; chaque panneau photovoltaïque récoltera un max' d'énergie solaire.
2) Energie géothermique
Sur Mars: nulle ou presque nulle (restes de radioactivité).
Sur Vénus: presque certainement très marquée.
3) Energie éolienne
Rien qu'en tenant compte du N2 atmosphérique, l'atmosphère de Vénus aura une pression 2-3 fois supérieure à celle de la Terre. Vents constants et puissants allant directement (absence de force de Coriolis) vers le point le plus ensoleillé.
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Naos
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MessageSujet: Re: Vénus   Sam 6 Aoû - 22:49

Citation :
Des masses énormes d'eau pourraient être fabriquées par combustion d'hydrogène à partir de l'oxygène formé par photosynthèse.
Et on le trouverait où l'hydrogène ?
La géothermie consiste à envoyer de l'eau se réchauffer dans les profondeurs et ensuite exploiter cette chaleur. Sur Vénus, pas de problème de chaleur interne, mais l'eau...
Je ne comprend pas tellement comment une atmosphère sans effet de serre peut-être sans troposphère... Mars n'a un effet de serre que de 5°, mais une troposphère comme les autres.
L'effet de serre consiste à laisser le sol s'échauffer avec la lumière visible, pour ensuite piéger la lumière infrarouge qu'il réémet. Effet de serre ou pas, le sol rayonnerait quand même, réchauffant l'atmosphère et engendrant des mouvements de convection : une troposphère.
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Véga_
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 9:28

@florent155 a écrit:
Pas quelques décennie tite Véga... mais des millénaires
Mais on en sait rien mon tit Florent, la technonlogie peut faire un bond spectaculaire... Wink

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Pose ta question au vent, il t'apportera la réponse
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florent155
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 12:38

@Véga_ a écrit:
@florent155 a écrit:
Pas quelques décennie tite Véga... mais des millénaires
Mais on en sait rien mon tit Florent, la technonlogie peut faire un bond spectaculaire... Wink

heu noon ;-) tite véga.... Amour 5 Amour 5
surtout pour vénus.. mars sera plus facile à coloniser...

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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 19:44

@Naos a écrit:

Et on le trouverait où l'hydrogène ?
Question épineuse, certes.
Je vois de gigantesques réservoirs, les planètes géantes, mais de très gros obstacles pour parvenir à s'y fournir.
En de relativement minuscules (pour ainsi dire) quantités, l'hydrogène serait formé en partie par réaction de l'acide sulfurique sur des corps métalliques.
@Naos a écrit:

Je ne comprend pas tellement comment une atmosphère sans effet de serre peut-être sans troposphère... Mars n'a un effet de serre que de 5°, mais une troposphère comme les autres.
L'effet de serre consiste à laisser le sol s'échauffer avec la lumière visible, pour ensuite piéger la lumière infrarouge qu'il réémet. Effet de serre ou pas, le sol rayonnerait quand même, réchauffant l'atmosphère et engendrant des mouvements de convection : une troposphère.
Il faut tenir en compte l'absorption atmosphérique, actuellement négligeable sur Mars (pression atmosphérique 600 pascals).
Sur Terre, avec une moyenne de 160 W/m² arrivant au sol, il y ferait en moyenne (loi de Stefan Boltzmann) à peu près -45°C tandis qu'en haute atmosphère avec 240 W/m², -18°C. Plus on va en bas moins il y a de lumière et ceci rend les couches inférieures plus froides.
Seul l'effet de serre peut inverser cette tendance. Il n'y parvient que dans une couche inférieure: la troposphère. Légère sur Mars, plus épaisse sur Terre, énorme sur Vénus.
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 20:40

Mouais, ça se tient.
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 21:32

Voici plus d'arguments et de nuances, montrant l'existence d'une exception à l'absence de troposphère sur Vénus terraformée ...
1) CONVECTION
C'est un manque de convection, entre un sol chaud et une atmosphère plus fraiche, qui renforce une éventuelle troposphère marquée par définition par un gradient de température débutant au sol.
La convection répartit les masses d'air chaudes vers le haut: de quoi renforcer le gradient de température tel qu'on le voit dans une stratosphère.
2) ECHAUFFEMENT DU SOL
Les 30% d'albédo moyen de la Terre résultent d'une addition de moyennes, sur trois facteurs: albédo de l'atmosphère, de la couverture nuageuse et du sol. Cette dernière variable fait que les régions à fort albédo (par exemple le Sahara ou les banquises) soient globalement en déficit thermique par rapport aux régions environnantes.
3) SITUATION DE VENUS NOUVELLEMENT TERRAFORMEE
- Large ceinture équatoriale dotée de substances très réfléchissantes, à fort albédo (craie, sable clair, ...). Donc échauffement fortement tempéré sur cette ceinture.
- Au lieu de trois cellules climatiques par hémisphère sur Terre, une et une seule cellule climatique sur Vénus: courant ascensionnel au-dessus de la région la plus chaude couplé à des courants horizontaux en cette direction. Aucune force de Coriolis ne les ralentit. Convection efficace donc.
- Il y aura une ébauche de troposphère sur la région surmontée du courant ascensionnel en question. Région évidemment mouvante selon le jour solaire. Et cette troposphère sera considérablement affaiblie par la ceinture équatoriale en question, vu son fort albédo.
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 7 Aoû - 22:13

Et on la trouverait où la craie et le sable clair ?
Mais si la convection est efficace, l'air chargé de condensables (eau qui apparaîtra d'on ne sait où) arrivera dans un piège froid et se condensera (= formera des nuages), non ?
Pas de convection donc pas de nuages (du moins certains, attention).
Je me trompe peut-être, mais d'après ce que j'en sais - et je n'en sais pas grand chose - ce serait logique.
Dommage que je ne connaisse pas un météorologue...
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Vénus   Lun 8 Aoû - 7:52

@Naos a écrit:

Et on la trouverait où la craie et le sable clair ?
Il suffit d'une mince couche, d'un corps pur ou d'un mélange dont la composition chimique n'a pas d'importance. Ce pourrait d'ailleurs être aussi des miroirs (albédo 100%) ou, localement, des panneaux photovoltaïques couplés à un réservoir d'eau chaude.
La craie, il n'y en a sûrement pas sur place. C'est du CaCO3, qu'on peut former par réaction de CaO sur le CO2, abondamment présent sur Vénus. Il faudrait calculer la masse et le volume de CaO que ça ferait ...
Le sable, de formule SiO2, est probablement présent sur Vénus.
@Naos a écrit:

Mais si la convection est efficace, l'air chargé de condensables (eau qui apparaîtra d'on ne sait où) arrivera dans un piège froid et se condensera (= formera des nuages), non ?
- Il n'y a pas de piège froid dans des masses d'air se trouvant en ascension (poussée d'Archimède) dans une atmosphère de nature stratosphérique. C'est inconcevable.
- Formation possible mais momentanée de nuages, uniquement sur la région fortement ensoleillée, au-dessus de laquelle les masses d'air chauffées au sol s'élèvent dans un air plus froid. Puis ces nuages sont destinés à se dissiper car ces masses d'air chaud se répartiront en altitude dans tous les sens et auront trouvé en montant, des masses d'air tout aussi chaudes et qui plus est, terriblement arides.
- Sur Vénus terraformée, l'eau sera répartie avec le plus grand soin et en particulier, on veillera soigneusement à ce qu'en tout endroit elle ait la profondeur suffisante pour rester à une température fraiche. Sur toutes les régions soumises au fort ensoleillement, l'exigence d'un fort albédo sera une seconde contrainte allant dans le sens d'éradiquer, à ces endroits, toute présence d'une étendue d'eau exposée à la lumière du Soleil.
@Naos a écrit:

Pas de convection donc pas de nuages (du moins certains, attention).
Effectivement. Et de fait, dans une atmosphère stratosphérique, avec l'air chaud au-dessus, il n'y a pas de convection. Le ciel est alors sans le moindre nuage. Mais attention, c'est surtout l'existence du gradient de température du haut vers le bas qui joue: il empêche toute condensation.
Les nuages naissent de la capacité de l'air à emmagasiner une certaine concentration d'eau, selon leur température et leur pression. Dans la troposphère, la température et la pression diminuent ensemble en altitude et ces deux facteurs font qu'à partir d'une certaine altitude, il puisse y avoir condensation.
Tous les types de nuages y compris les cirrus naissent dans la troposphère et n'ont plus aucune existence possible dans la stratosphère. D'où d'ailleurs la forme typique des cumulus en "enclume" quand leur ascension les amène jusqu'au sommet de la troposphère.
Plus d'explications météorologiques, notamment sur la formation des nuages et sur leur aspect, à la page que voici:
http://www.pensifs.com/techniques/eau-pluie-abondance.php#6
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 30 Aoû - 23:21

En réalité l'illusion d'une atmosphère vivable sans effet de serre n'est pas poursuivable.
J'ose espérer que sur la Vénus que vous voyez terraformée l'eau sera présente à l'état liquide à la surface.
La phase liquide de l'eau à température ambiante nécessite une pression partielle en vapeur d'eau de 610 Pascals. C'est ce qui fait s'évaporer l'eau quelle que soit sa température.
Sur Terre, la vapeur d'eau est responsable de l'effet de serre pour plus de la moitié en proportion, loin devant le dioxyde de carbone.
Justement, le dioxyde de carbone serait toujours présent en traces, rien que par le fait de la respiration. D'accord, une réduction de ce dioxyde de carbone sera en cours, mais il en restera toujours des traces ; idem pour le méthane, produites des bactéries dites méthanogènes pour la cause.
Ceci entraînerait indéniablement un effet de serre, qui a son tour permettra la présence de nuages.
Mais je ne comprends pas la fixation de vouloir les éviter, puisqu'ils augmentent efficacement l'albédo, ce qui est - à mon avis - plus que souhaitable dans le processus de refroidissement de cette planète.
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MessageSujet: Re: Vénus   Sam 1 Avr - 18:07

Dans le but d'imaginer un roman de science-fiction, j'essaye de mettre au point des moyens de lutter contre la terraformation pour en faire un livre résolument anti-terraformiste.

Seulement en réfléchissant à la terraformation elle-même pour mieux la contrer, j'ai l'impression de l'améliorer, ce qui est fort embêtant... mais assez plaisant en même temps, je suis forcé de l'avouer...

Donc actuellement Vénus est entourée de nuages d'acide sulfurique dont les gouttelettes sont en chute constante vers le sol ; elles n'y parviennent pas car il arrive vite un moment (vers 30 km d'altitude) où il fait trop chaud et qu'elles s'évaporent pour se recondenser un peu plus haut. Depuis que j'ai appris que le sol vénérien était constitué en majorité de basalte, et que le basalte est une roche alcaline, j'en suis arrivé à acide + alcalin --> neutralisation --> eau.
Et si toute l'eau atmosphérique était précipitée sur le sol (en omettant les 25 % de la surface occupée par les tesserae, histoire d'être un maximum proche de la réalité), on arriverait à recréer un océan presque global d'une profondeur absolument insondable de... 3,5 centimètres.
Mais comme il y a trois fois plus d'acide sulfurique que d'eau dans l'atmosphère de Vénus, cette épaisseur pourrait tripler (H2SO4 --> H2O + SO3) voire même décupler si on trouve de l'hydrogène (H2SO4 + 3 H2 --> S + 4 H2O). Ca ne nous avancerait pas énormément mais c'est déjà cela de gagné. Par contre, si on trouve une source d'hydrogène (vent solaire ? Atmosphère des planètes géantes ?) et que l'on extrait l'oxygène de l'anhydride carbonique, je ne sais pas encore ce que cela donnera, mais la profondeur de l'océan global risque d'être insondable pour de bon !

On a suggéré d'installer un immense pare-soleil au point de Lagrange 1 de l'orbite de Vénus, mais il ne tiendrait pas en place à cause de la pression du vent solaire. Sauf si on le garnit de cellules photovoltaïques alimentant des moteurs ioniques fonctionnant grâce à des réservoirs de xénon fixés à l'arrière. Ce pare-solail ne serait pas nécessairement destiné à cacher l'ensemble de la planète, et pas tout à fait entièrement. En réalité j'imagine plus volontiers une mosaïque de petites pièces pouvant se déployer et laisser passer un peu de lumière entre elles et ne cachant que les régions subsolaires du globe, là où les rayons du Soleil ont une faible incidence. Des collecteurs de protons pourraient justement être installés sur ce pare-soleil dans le but de produire de l'hydrogène pour toutes les installations mentionnées plus haut.

Dans la même optique, on pense à installer un gros miroir à l'arrière de Mars pour renvoyer la lumière du Soleil vers les pôles afin de sublimer la glace carbonique. J'ai remarqué que si on installait un miroir en orbite polaire et qu'on le faisait tourner sur lui-même avec une période double de sa période de révolution autour de Mars, il renverrait en permanence (sauf la nuit évidemment) la lumière du Soleil vers la surface de la planète. L'avantage ? Au lieu d'un seul gros miroir (lui aussi étant une mosaïque), des milliers de petits (en plus du gros ?...). Il faut prendre garde de laisser de la place pour arriver sur la planète aussi bien entendu...
Un collier de miroirs pourrait aussi être installé au fameux point L1 de l'orbite martienne pour rediriger un peu de lumière vers Mars.

Voilà... Et je n'ai pas changé, je suis toujours aussi anti-terraformiste...
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 4 Mar - 14:10

Je suis d'accord avec ta théorie Naos.
Je pense que l'on peut terraformer plus facilement Vénus que Mars malgré sa proximité solaire. Notre expérience de la pollution devrait nous servir efficacement LOL.

Je voulais poser une autre question sur Vénus. Elle a une rotation rétrograde. Est-ce que la rencontre d'une proto-planète ou une météorite géante aurait pu provoquer cette rotation ?
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 4 Mar - 19:35

C'est ce qui s'appelle déterrer un sujet...

La rotation rétrograde de Vénus peut effectivement s'expliquer par un gros impact, mais il existe une explication parallèle faisant intervenir les marées soulevées par la Soleil, à la fois sur le globe solide de la planète et sur son atmosphère.
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 4 Mar - 19:49

C'est vrai mais le terraformage risque d'être à la une dans peu de temps (quelques années) quand la colonisation des planètes du système solaire sera d'actualité. Et puis je n'ai jamais visité le forum . Mieux vaut tard que jamais. Very Happy
Je ne connaissais pas les effets de marée soulevée par le soleil. Merci.
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 4 Mar - 22:37

Citation :
le terraformage risque d'être à la une dans peu de temps (quelques années) quand la colonisation des planètes du système solaire sera d'actualité.
Quelques années, tu y vas très fort. Déjà, on ne mettra pas le pied sur Mars avant 2040, en vertu de quoi j'ai l'impression que la colonisation des planètes ne sera d'actualité qu'au XXIIème siècle.
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MessageSujet: Re: Vénus   Mar 4 Mar - 23:13

Tout dépend si on on met la lune dans les planètes à coloniser. Je pense que la colonisation de la lune se fera assez rapidement car on aura besoin d'énergie et là-bas il y a de l'hélium3 en pagaille. D'ailleurs toutes les nations technologiquement avancées prépare un programme d'exploration lunaire. C'est vrai que pour les autres astres du systèmes solaire, il faudra attendre encore un peu. Mais, même le XXIIème siècle, c'est demain. thumright
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 18 Avr - 21:01

Prochainement et en continue de la sonde Vénus express, la sonde Japonaise Vénus-c explorera en étant en orbite autour de Vénus son atmosphère entre autre, si vous êtes intéresser voir ce lien de l'agence japonaise :

http://www.jaxa.jp/countdown/f17/index_e.html

pour ma part aucun problème à discuter de cette sonde Smile qui utilisera la voile solaire du nom d'Ikaros.




un plan d'observation d'orbite d'akatsuki.


Observation tridimensionnelle planifiée de l'atmosphère de Vénus.
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 18 Avr - 22:07

Si ce n'était pour l'orbite équatoriale, j'aurais tendance à dire qu'Akatsuki fait léger double emploi avec Venus Express, qui se donne les mêmes objectifs et les mêmes méthodes. Il n'en reste pas moins que l'atmosphère de Vénus reste un sujet d'études fondamental, et les conditions à la surface de cette planète ne nous laissent pas réellement le choix, étant donné qu'il est impossible d'y faire fonctionner une station sur une durée convenable afin de nous apprendre quelque chose de vraiment nouveau par rapport aux missions précédentes.

L'exploration des atmosphères et des surfaces planétaires manque de ballons, cependant, puisqu'on parle de Vénus. Ce serait fort avantageux, je trouve. Enfin le nom du projet était PLANET-C ; Venus Climate Orbiter son nom définitif international, Akatsuki le nom propre.
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MessageSujet: Re: Vénus   Dim 18 Avr - 22:17

Il est tout à fait vrai que cela fera double emploi, toutefois il est toujours intéressant d'avoir des résultats scientifiques plus larges même si Vénus est un astre déjà visiter.
Je pense que c'est plus facile économiquement et techniquement de viser des destinations proches même si à mon sens il faut viser plus loin comme les lunes Joviennes ou de saturne, en ce sens New Horizon qui se lance actuellement vers pluton est un bon choix.
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MessageSujet: Re: Vénus   Aujourd'hui à 8:56

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