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 Big Bang et trou noir

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Boumian
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MessageSujet: Big Bang et trou noir   Dim 25 Sep - 11:37

La théorie du Big Bang me laisse sur ma faim sur certains points, malgré les preuves trouvées.

En particulier un:

Au temps de Planck la totalité de la matière était concentrée dans un espace minuscule. La force de gravitation devait en conséquence être incommensurable. On pourrait donc estimer que l'univers était un trou noir hyper massif. Il aurait donc du s'effondrer sur lui même et non pas se dilater.
Or il s'est dilaté. Quelle est donc la force assez puissante qui a contre balancé la gravitation?
On parle d'inflation. Mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est l'inflation. Une force anti gravité? Ou autre chose?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Sam 15 Oct - 23:44

Lorsqu'on remonte dans le passé vers le big-bang, notre physique arrive au bout de ses capacités de calcul à un instant après le big-bang. C'est ce qu'on appelle un peu ironiquement "Le Mur de Planck". Au-delà du mur de Planck, il y a ce domaine inconnu et impossible à imaginer, qu'on appelle "le Temps de Planck". Il est donc absurde de dire que, au temps de Planck, ou avant le big-bang, il y avait ça et ça. Aucun scientifique digne de ce nom ne s'y risquerait. Il y a des hypothèses, plus ou moins plausibles, mais TOUTES indémontrables.


La situation que nous savons décrire remonte donc à un instant après le big-bang. L'univers était extrêmement chaud et dense (on dit que les valeurs tendaient vers l'infini). On ne sait pas ce qui a déclenché le big-bang. Toujours est-il que ette masse extrêmement chaude s'est décompressée pour donner naissance, en environ 14 milliards d'années, à l'univers tel que nous le voyons.

Tu déduis que la force de gravitation devait en conséquence être incommensurable. Cela semble logique, mais ça n'a pas empêché la décompression.

Ensuite, tu proposes l'idée suivante : l'univers était un trou noir hyper massif. C'est une erreur. L'univers était dans un état très dense et très chaud, alors que les trous noirs sont très denses et très froids ! La chaleur qu'ils dégagent est celle des collisions de la matière qu'ils absorbent. Ensuite, il faut bien comprendre ce qu'est un trou noir : nous ne savons pas (mais pouvons le supposer grâce aux calculs) ce qu'il y a sous l'horizon des évènements. Logiquement, il y a de la matière en chute vers la singularité centrale ; et nous ne savons pas décrire la singularité. Donc, comparer l'univers ou le big-bang aux trous noirs, ou proposer qu'avant le big-bang il y avait un trou noir est pour le moins abusif.

Tu dis : il aurait donc du s'effondrer sur lui même et non pas se dilater. Or il s'est dilaté. Quelle est donc la force assez puissante qui a contre balancé la gravitation? Au "pied du mur de Plank" l'univers était très dense, et déjà en inflation. Le début de l'inflation se situé derrière le "mur". Donc, on ne sait ni comment était l'univers avant, ni ce qui a déclenché l'inflation.

Pour finir, tu questionnes : On parle d'inflation. Mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est l'inflation. Une force anti gravité? Ou autre chose? L'inflation n'est pas une force anti-gravitationnelle, pour le bon et simple motif qu'elle n'agit pas sur les ensembles maintenus par la gravitation ! L'inflation n'agit pas à l'intérieur des galaxies, ni même à l'intérieur des amas galactiques, car la gravitation est plus forte.
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Boumian
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Sam 22 Oct - 19:13

Je me suis mal exprimé, lorsque je parlais du mur de Planck, je voulais me situer en fait au pied de ce mur, au début de l'univers "connu". Je conçois très bien qu'on ne puisse rien affirmer sur ce qu'il s'est passé avant le mur de Planck.
Ensuite si on se réfère à l'univers actuel, on constate bien que la matière s'effondre sur elle même lorsque la gravité ayant atteint un très haut niveau n'est pas contre balancée par une force antagoniste. C'est bien ce qui se passe dans les supernova quand ayant épuisé leur combustible elles ne disposent plus des forces de fusion nucléaire pour s'opposer à la gravitation. Elles se transforment en trou noir.
Si gardant ça à l'esprit, on revient aux débuts de l'univers, APRES le mur de Planck, on est en droit de se poser la question: qu'est-ce qui s'est opposé à la gravitation extrême qui devait régner au sein de cet univers naissant et qui l'a empêché de devenir un trou noir?
Là on me dit l'inflation!
Mais la réponse sur l'inflation me laisse sur ma faim. Elle N'EST PAS une force anti-gravitationnelle, soit! Alors QU'EST ELLE?
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Dim 23 Oct - 23:02

@Boumian a écrit:

Si gardant ça à l'esprit, on revient aux débuts de l'univers, APRES le mur de Planck, on est en droit de se poser la question: qu'est-ce qui s'est opposé à la gravitation extrême qui devait régner au sein de cet univers naissant et qui l'a empêché de devenir un trou noir?
Là on me dit l'inflation!
Mais la réponse sur l'inflation me laisse sur ma faim. Elle N'EST PAS une force anti-gravitationnelle, soit! Alors QU'EST ELLE?

En réalité la gravitation n'existait pas lors du big-bang. A cette époque, l'univers était dans un état où le temps et l'espace n'existaient pas. La gravitation est la courbure de l'espace-temps sous le poids d'une masse ou d'une énergie ; or, à l'époque, il n'y avait ni masse, ni énergie, ni même espace-temps ! A partir de là, tout s'explique. Si tu veux une chronologie du big-bang ou de la naissance de l'univers, tu peux la trouver facilement sur internet (attention quand-même de ne pas tomber sur un site anti-scientifique).

L'inflation est un processus qui crée de l'espace entre les ensembles non liés par la gravitation. Comme ce processus ne se produit pas au sein du système solaire, ni de notre galaxie, on ne peut pas l'analyser si facilement. Pour compliquer la chose, l'inflation s'accélère sous l'effet d'une énergie inconnue, qu'on appelle "énergie noire". Donc, malheureusement, je ne saurai pas répondre à ta question sur l'inflation.
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mer 11 Avr - 13:12

@Andrei2010 a écrit:


En réalité la gravitation n'existait pas lors du big-bang. A cette époque, l'univers était dans un état où le temps et l'espace n'existaient pas. La gravitation est la courbure de l'espace-temps sous le poids d'une masse ou d'une énergie ; or, à l'époque, il n'y avait ni masse, ni énergie, ni même espace-temps ! A partir de là, tout s'explique. Si tu veux une chronologie du big-bang ou de la naissance de l'univers, tu peux la trouver facilement sur internet (attention quand-même de ne pas tomber sur un site anti-scientifique).

Non, après le mur de planck, l'espace temps existe déjà, et il y avait déjà de l'énergie, inconnu, mais elle était la.

De plus, la gravité n'éxistait pas à cette époque, il n'y avait q'une super force rassemblant la gravité, l'éléctromagnétisme et les intéractions faible et forte. C'est après que la gravité c'est "séparé" du reste de la superforce.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mer 11 Avr - 21:36

Mais qu'est-ce que tu racontes ? "Le mur de Plank" est le moment avant lequel on ne sait pas décrire l'univers. Il y a des hypothèses, mais rien n'est certain.

Donc, si tu veux rester dans une optique scientifique, vaut mieux pas postuler de ce qu'il y a "derrière" le "mur de Plank".
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Ven 13 Avr - 0:20

je crois que tu m'a mal compris ^^ quand je dis après le mur de Planck, c'est t ( en seconde ) sur l'intervalle [1^-44;+inf[ .
Ne pas confondre le sens conventionnel du temps t0 > t1 avec la façon dont on est remonter au Big Bang, t1 > t0 . Et cette hypothèse, c'est quand le modèle standard mon gars, qui est pour l'instant la théorie la plus sûre en ce qui concerne le domaine touchant à l'après mur de planck.
Dans ta phrase, tu te contredit déjà ( je ne dit pas que tu n'a pas compris ce que c'était biensur ^^ ) quand tu dit " "Le mur de Plank" est le moment avant lequel on ne sait pas décrire l'univers. "
Ne pas confondre le mur de planck et l'ère de planck. le mur, c'est l'instant infranchissable en bref, et l'ère de planck, c'est la période entre t0 et le mur de planck.
Il faut prendre le temps d'analyser avant de répondre que c'est n'importe quoi, par ce que si on reste dans notre système mathématiques et physique, c'est correct ce que j'ai énoncé.
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Ven 13 Avr - 0:57

Et sinon pour répondre la la question, qu'est ce qui c'est opposé la force gravitationnelle, ( juste pour clarifier, la force gravitationnelle est en réalité très peu puissante par rapport au autre force connu.)
A la base il y avait une super force, ce n'était pas la gravité, ni l'électromagnétisme, ni rien, c'était pour simplifier, un mélange de toute les forces. De cette super force, à un moment donné, a émergé la gravité, la super force qui contenait 4 force n'en contient donc plus que 3 ( électromagnétisme, interaction faible et interaction forte). il y a donc eu une "fission" de cette super force. Et comme dans la fission nucléaire, cela libère de l'énergie ( en bien plus grande quantité bien sûr). Cette énergie c'est manifesté sous la forme d'inflatons ( =/= inflation) qui ont engendrés une expansion extrêmement rapide de l'univers.
Cette énergie était tellement immense quelle c'est opposé à la gravitation, ce qui 'est pas très dur en soit, la gravité est très faible, ton propre bras réussit déjà a contrebalancer la gravité de la terre :p
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mar 22 Mai - 21:06

@Big Bang ou Big mac a écrit:

Dans ta phrase, tu te contredit déjà ( je ne dit pas que tu n'a pas compris ce que c'était biensur ^^ ) quand tu dit " "Le mur de Plank" est le moment avant lequel on ne sait pas décrire l'univers. "
Ne pas confondre le mur de planck et l'ère de planck. le mur, c'est l'instant infranchissable en bref, et l'ère de planck, c'est la période entre t0 et le mur de planck.

Si le mur de Planck est "l'instant infranchissable", il en ressort que j'avais raison en disant que le mur de Planck est le moment avant lequel on ne sait pas décrire l'univers.
Je te renvoie donc à ta propre phrase :
@Big Bang ou Big mac a écrit:
Il faut prendre le temps d'analyser avant de répondre que c'est n'importe quo
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mar 22 Mai - 21:50

Ne m'oblige pas a reciter ma phrase :p

Chronologie:

Mur de planck = mp

1)Avant mp => mp =>2) après mp

1) inexplicable
2) ce dont je parle
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mer 23 Mai - 8:26

Tu adores jouer et pinailler sur les mots. C'est comme ça qu'on avance dans la connaissance.
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MessageSujet: Re: Big Bang et trou noir   Mer 23 Mai - 11:41

Je ne peux jouer sur les mots que si il y a matière à en jouer.
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