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 Connaissons-nous notre position?

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Onardaidpnod
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MessageSujet: Connaissons-nous notre position?   Sam 22 Mai - 0:34

Ou sommes nous situés dans l'Univers?
au bord, milieu, centre?
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Sam 22 Mai - 11:35

Les trois mon capitaine.

Enfin aucun des trois plus exactement...

L'univers n'a ni centre ni bords ni côtés ni diagonales ni rayon etc...
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Sam 22 Mai - 21:36

Hello,
je m'attendais à mieux comme réponse?!
et en plus sérieux cela donne quoi?
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Naos
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Sam 22 Mai - 23:38

Mais c'est très sérieux comme réponse... L'Univers n'a vraiment ni bord, ni milieu ni centre : sa forme l'en empêche.

Prenons la surface terrestre. La surface en tant que pellicule plate, sans épaisseur, sur laquelle on se déplace, et pas la Terre en tant que boule remplie. Cette surface n'a pas de centre et pas de bords non plus : il n'y a d'ailleurs pas de points particuliers et toutes les positions sont équivalentes, il n'y en a pas de centrale ou de périphérique. L'Univers est semblable mais en trois dimensions au lieu de deux : un espace recourbé et refermé sur lui-même.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Sam 22 Mai - 23:53

Cette question est tellement récurrente que je ne peux m'empêcher d'y répondre sur un ton léger voir moqueur.
Désolé...

Mais le fait de se poser la question est une bonne chose, on est tous passer par là donc n'y voyez aucune offense personnelle.
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Dim 23 Mai - 1:02

Pas de soucis Parkeïs : - )

Soan, je comprends bien. La question de la Topologie de l'Univers est purement philosophique, on pourrait en parler des heures.

Cependant si je me considère comme référentiel j' arrives à donner ma position si je peux m'observer de plusieurs points. Alors laissons tomber la taille/forme de l'Univers. Mais qu'en est t' il de notre position dans l' Univers Observable en nous prenant(La Terre) comme référentiel?
Quelqu'un à dressé une carte? Dans quelle direction à t'ont repéré les objets les plus lointains, les plus proches?
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Naos
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Dim 23 Mai - 1:50

La topologie n'a jamais constitué une branche de la philosophie, et les heures qu'on passerait à en parler seraient juste employées à en établir les fondements géométriques.

L'Univers observable est obligatoirement centré sur la Terre (enfin l'observateur, entité qui est située sur Terre dans le cas qui nous intéresse). Cela sous-entend que chaque position dans l'Univers se situe au centre de sa propre région observable de l'Univers. Ces régions prennent la forme de boules dont le rayon correspond à la distance parcourue par la lumière depuis le début de la phase actuelle d'expansion de l'Univers, c'est-à-dire l'événement appelé Big Bang.

L'Univers observable est limité par un horizon comme la partie du sol terrestre directement visible est limitée par un horizon, un cercle centré sur l'observateur qui ne correspond pourtant pas à une limite concrète ou matérielle.

Il existe des relevés à grande échelle des galaxies et amas de galaxies lointains, comme le 2dF qui représente le plus complet d'entre eux entrepris jusqu'à présent. Il n'y a pas de direction privilégiée où chercher les exemplaires les plus lointains. La répartition de la matière dans l'Univers (observable...) semble d'ailleurs être plus ou moins uniforme.
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jules
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Dim 23 Mai - 10:45

C'est sur que pour les néophytes sa reste difficilement a concevoir ...
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Lun 24 Mai - 0:40

Hello, donc si je comprends bien.
Ou nous sommes dans l'Univers? ==> la question ' a pas de sens.

Ce que nous sommes capables d'observer aujourd'hui est une sphère ou nous serions au centre et pas capable de voir plus loin car limités par un horizon.

Alors me viennent encore des questions: Cet horizon, à quelle distance de nous est-il en années lumière et surtout surtout, il est du à quoi?

(histoire que je me fasse une idée du diamètre de la sphère observable).
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Lun 24 Mai - 8:47

Il est dût au fait que d'une part la lumière a une vitesse finie et d'autre part l'univers n'existe pas depuis "très longtemps". Ainsi l'univers observable est une sphère de 13.7 milliard d'années lumière car l'univers a 13.7 milliard d'année a peu de chose près...

Les objets situés au delà n'ont pas encore eu le temps de transmettre l'information de leur présence on ne peut donc les voir d'où le terme d'horizon. Cette sphère grandit donc linéairement avec le temps.
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mer 26 Mai - 22:12

OK alors est t'il correct de dire que dans 1 milliard d'années cette sphère sera de 14,7 milliard d'années?

Et comment est t'il possible que toutes les galaxies que nous voyons étaient déjà présentes un peu partout déjà à cette époque pour les plus éloignées de nous?
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mer 26 Mai - 23:44

@Onardaidpnod a écrit:
OK alors est t'il correct de dire que dans 1 milliard d'années cette sphère sera de 14,7 milliard d'années?
14.7 milliard d'année lumière.

@Onardaidpnod a écrit:
Et comment est t'il possible que toutes les galaxies que nous voyons étaient déjà présentes un peu partout déjà à cette époque pour les plus éloignées de nous?

Car l'univers est homogène.
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Naos
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mer 26 Mai - 23:53

Cet horizon, la limite de la sphère qui constitue notre univers observable, recule à la vitesse de la lumière, et le temps d'écrire cette phrase, il s'est déjà éloigné de nous de quelques bon millions de kilomètres...

Nous observons tous les objets tels qu'ils étaient à l'instant "maintenant moins le temps qu'il a fallu à la lumière pour effectuer le trajet entre eux et nous". Pour le Soleil, le délai dure 500 secondes, pour les galaxies, cela peut dépasser la dizaine de milliards d'années. Elles sont visibles là où elles apparaissent par rapport à nous pour la bonne et simple raison qu'elles existaient déjà et qu'il s'est formé des galaxies partout dans l'Univers. En attendant suffisamment longtemps, les galaxies hors de notre "horizon cosmologique temporel" y rentreront, et nous pourrions théoriquement les "voir" en train de se constituer. La lumière qu'elles ont émise pendant leur formation est toujours en chemin et doit donc encore nous parvenir.
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 27 Mai - 0:29

ok ok je vois...

Il m'est sacrément difficile de concevoir/croire qu'après le big bang, plein de galaxies se soient formées partout et de manière homogène. Vous avez une explication à cela?
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 27 Mai - 0:45

L'explication viendra sûrement après avoir lu ce que tu comprends exactement derrière une expression comme Big Bang. Ce que tu conçois et crois déjà à ce propos doit certainement constituer un obstacle aux nouvelles informations, et c'est ce qu'il faudra penser à corriger à l'avenir.
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 27 Mai - 1:07

OK.
Le Big Bang n'est donc pas la création de l'Univers en un point précis quelque part?
C'est quoi le Big Bang alors?
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 27 Mai - 8:44

Le big bang est bien la création de l'univers mais pas en un point précis quelque part.

A l'époque l'univers était tout petit, il a donc eu lieu partout dans l'univers, ce dernier s'est ensuite étendu très vite. Il n'existe donc pas un endroit dans l'univers où l'on peut dire : le big bang a eu lieu ici.
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Onardaidpnod
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mer 2 Juin - 21:43

Merci pour ces éclaircissements.
Entre temps j'ai déniché un site qui donne en 3D la position de certains objets, et bien sur, nous sommes au centre de cet Univers observable. Cela fonctionne avec du Java. La partie 5 nommée "Galaxies real size" permet d'en situer 2367.


Explore the universe in 3D with the Universe Applet
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mer 2 Juin - 23:45

J'ai juste essayé l'application Java, mais elle m'a l'air fort intéressante. Je ne sais pas s'il y a moyen d'afficher plusieurs ensemble de données à la fois (par exemple étoiles ET amas d'étoiles dans la Galaxie), cependant.
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 3 Juin - 20:45

Moi je comprends pas en quoi dire que l'univers est homogène explique la répartition des galaxies ?
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Jeu 3 Juin - 23:38

C'est la répartition des galaxies qui explique que l'Univers est homogène ; l'homogénéité n'est pas une propriété attachée directement à l'Univers, encore moins une substance qui y serait contenue, elle se déduit d'autre chose, de moins général et de plus concret, comme la répartition des amas et superamas de galaxies, qui dessine un motif répétitif et étendu pareil à lui-même dans tout le volume de l'Univers observable.
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Ven 4 Juin - 17:03

A t-on observé une galaxie située proche de 13.7 milliards d'années lumière (quasar) ?
Si oui alors ce sont des galaxies qui viennent à peine de se former ?
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Naos
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Sam 5 Juin - 0:54

Observer des galaxies aussi lointaines que 13,7 milliards d'années-lumière est impossible, puisqu'il n'existait pas encore de galaxies à ce moment là. Les objets les plus lointains visés actuellement ont un décalage spectral de 10 ou 11, ce qui implique que leur lumière les a quitté quant l'Univers était 11 ou 12 fois plus petit que maintenant. Cela nous ramène à quelques centièmes de l'âge actuel de l'Univers après le Big Bang. A partir de nous, cela donne environ 13 milliards d'années-lumière, en chiffres ronds (et sans de soucier de l'expansion cosmique, non plus).

Ces galaxies détenant des records de distance ont cependant la particularité d'être observées à travers des lentilles gravitationnelles. Cela renforce, d'une part, leur éclat apparent et leur permet d'être vues à aussi grande distance, mais d'autre part, leur image est gravement déformée et il est impossible d'avoir une idée précise de ce à quoi peut ressembler l'objet.

Les galaxies des champs profonds de Hubble montrent par contre des traces évidences de jeunesse, car leurs formes sont souvent fort irrégulières. C'est peut-être dû à un effet parasite résultant du fait qu'on capte surtout leur émission ultraviolette, et qu'une galaxie vue en ultraviolets paraît souvent plus irrégulière, surtout si des étoiles sont en train de se former en nombre à l'intérieur. Mais dans l'un où l'autre cas (ces galaxies lointaines sont véritablement irrégulières, ou alors seules leurs régions émettant des ultraviolets sont irrégulièrement disposées dedans, ou alors les deux à la fois), c'est justement ce qu'ont attend théoriquement d'une galaxie en train de se former.
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Lun 7 Juin - 9:37

Est il vrai que les quasars soient des trous noir, puisqu'il créent des antiparticules qui lui confereraient une formidable brillance
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Naos
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Mar 8 Juin - 1:40

On n'a pas d'autre explication réellement satisfaisante pour le phénomène quasar que celle du trou noir supermassif au centre d'un disque d'accrétion massif. La synthèse d'antiparticules est un processus secondaire, et ne rend compte que de la production de rayons gamma, eux-mêmes produits par l'annihilation de l'antimatière avec la matière qu'elle trouve sur son chemin.
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MessageSujet: Re: Connaissons-nous notre position?   Aujourd'hui à 9:00

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