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 Mais, ta matière ...

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MessageSujet: Mais, ta matière ...   Sam 23 Jan - 16:57

Bonjour Bonsoir Bonne nuit
Voici un sujet qui me schmurpz depuis quelques temps.
Nous sommes quasi certains que 95 % de l'univers échappent à l'observation. Pourquoi n'y aurait-il pas, dans cet univers, des atomes, des particules, des molécules "exotiques" qui nous échapperaient également, formant ainsi des matières inconnues ? Des pierres volantes, des rivières de feu froid, des montagnes en plastique naturel et d'autres matières pour lesquelles nous n'avons aucune référence "terrestre". Je ne vois pas de contre-indication à la prise de cette supposition, et vous docteur ?
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persée
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Sam 23 Jan - 17:03

sujet intéressant, pourquoi pas effectivement. je sais qu'il existe une quantité de ce que l'on appelle matière noire qui n'est pas encore très bien quantifiée dans notre univers. mais je n'ai pas encore entendu dans mes lectures d'une autre matière découverte. mais l'idée reste toutefois intéressante.

ces matières, si elles devaient exister, serait imperceptible à l'œil ou juste non découverte?
il me semble avoir émis une fois une question un peu similaire à savoir si la vie pouvait se former à partir d'un autre élément que le carbone. ce qui rejoint un peu ta question de feu froid ou d'autre chose....mais ça reste à découvrir si il y a ou pas. toute fois, il serait intéressant de s'y pencher au cas ou.

je suis sur que les autres auront des idées.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Sam 23 Jan - 18:22

L'univers est composé de matière ordinaire (4%) la matière noire (20%) l'energie noire (76%). Les pourcentage varie de quelques points selon les modelés...

La matière ordinaire, c'est toi, moi, le soleil etc, bref ce que l'on connait.

La matière noire est composé de matière ordinaire que dont on ne perçoit aucun rayonnement, mais en grande partie de matière totalement inconnue.

L'énergie noire, l'origine nous est totalement inconnu, son influence ne se fait sentir que sur l'expansion de l'univers.


Ensuite, bien que on ne sait quasi rien de la composition de la matière noire, on commence à avoir une idée de sa localisation : elle forme un halo autour des galaxies, ce halo ne peux former de corps compact mais reste sous la forme de "gaz" de cette matière.

Donc il est impossible de rencontrer une étoile, une planète, des extra-terrestre composé de cette matière noire donc par autre chose que ce que l'on connait déjà.


D'autre part,

Citation :
des rivières de feu froid,

Le feu froid ? Quelle drôle d'idée^^

Le feu n'existe pas. J'entend par là qu'il ne n'est pas composé par un élément chimique.

Donc qu'est ce qu'une flamme ? C'est tout simplement le gaz très chauffé devient brillant c'est à dire qui émet du rayonnement. Ainsi une flamme est forcement chaude ^^
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Sam 23 Jan - 21:03

Ca ne me convient pas. Tu parles toi-même "de matière inconnue". Pourquoi n'y aurait-il pas, à l'instar des êtres de non carbone de Naos, d'autres combinaisons dans cette matière noire ? Peut-être que nous ne connaissons que la matiére qui nous est utile ? Tout comme nous serions issus d'un ensemble idéal Terre -Soleil. Un cactus ne va pas se mettre à la bière, ca lui est inutile et mortel. Nous sommes adaptés à notre milieu, pas l'inverse. J'ai le sentiment béotien qu 'il existe d'autres mécanismes. Je me sens un peu provocateur, excusez-moi par avance. Ca m'intrigue vraiment
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Sam 23 Jan - 22:09

Comme je l'ai dit on ne sais pas ce que sait mais on sait où c'est...
On a une carte somme toute assez précise de sa localisation dans la galaxie.

La matière noire interagit uniquement par gravitation ce qui exclu toute forme évolué de cette matière. J'entends par évolué quelque chose qui serait plus qu'un groupement amorphe de ces particules.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Dim 24 Jan - 13:47

Bon, j'ai beau avoir lu un tas de trucs, il y a quelquechose que je n'assimile pas. Attention, langage Oui-Oui en vue.
Cette matière noire est-elle là, aux portes de la Terre, ou quelque part dans l'Univers ? Ce que me montre mon Dobson est-il vu au travers de cette matière noire ?
D'antre part, pourquoi n'y aurait-il qu'une localisation dans la galaxie ? En ce cas ce serait d'autant plus troublant et ca laisserait la part belle à toutes les suppositions. Autres dimensions, autres mondes... autres atomes.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Dim 24 Jan - 16:42

Le matière noire semble localisée autour des galaxies, formant un halo qui entoure les galaxies. Ainsi il y en a très peu aux abords de la Terre.

D'autre par encore une fois il ne peux y avoir "d'atomes" de matière noire étant donné que cette dernière n'est soumis qu'a la gravitation...
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persée
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Dim 24 Jan - 23:07

petite question d'un ignare pour parkeis. elle (la matière noire) est soumise à l'attraction, donc elle a une masse. elle contient bien des molécules de quelques choses non? sinon comment avoir une masse si il n'y a pas d'atomes ou de molécules. bon je suis pas un as en chimie, mais avec mes yeux innocents de novices, j'imagine que pour avoir une masse, et donc être soumis à l'attraction, il faut bien avoir quelque chose comme ça.

si je dis une aneries, n'ayez pas peur de me corriger.

d'avance merci cordialement persée
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Dim 24 Jan - 23:42

Oui elle a une masse, c'est tout ce qu'elle a en fait. On ne peut pas parler d'atome de matière noire et encore moins de molécule car ces objets existent grâce aux interaction électromagnétique et interaction forte. Hors la matière noire est soumise uniquement à la gravité.

La masse n'est pas le résultat des atomes et molécule mais c'est une propriété intrinsèque des particules élémentaires comme le proton le neutron l'électron. D'autres propriétés intrinsèques au particules élémentaires sont par exemples, la charge electrique, le spin, la saveur etc...

il est question d'une ou plusieurs particule totalement inconnu qui n'est soumise uniquement à la gravité, un peu comme le photon n'est soumis qu'à l'interaction électromagnétique.

Le plus probable c'est qu'elle est sous forme de "gaz". Au mieux on peux imaginer des granulats de ces particules. Mais en aucun cas d'étoiles planètes etc..
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 5:23

Aïe, je vais encore être un peu lourd mais ce n'est pas de la Matière Noire dont je parle. C'est un sujet qui a été maintes fois traité ici.

Je me demande si les 95 % d'univers qui nous sont inconnus ne sont pas l'arbre qui cache une forêt. Vous me répondez matière noire, ok. Je veux simplement savoir si cette martiére noire ne recèle pas en elle un autre univers dans lequel il y aurait une autre forme d'atomes, de particules dont "l'assemblage" constituerait des matières inconnues , d'où mes montagnes en plastique naturel. Bêtement, cette matière noire doit bien avoir un volume. qu'est ce qu'il y a dedans ? Des Yes et des Parkeïs liquides ?
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 9:17

Citation :
95 % d'univers qui nous sont inconnus ne sont pas l'arbre qui cache une forêt.

Je trouve que 95% d'inconnu c'est déjà beaucoup, mais vous en voulez encore plus ?^^

La matière noire on ne sait pas ce que c'est, certes, mais on sait ce que ce n'est pas ! Et on sait qu'il ne peut y avoir "d'atome" de matière noire car encore une fois cette dernière n'est soumise qu'à la gravité et à la gravité seulement, toute autre forme imaginable pour la matière noire supposerait l'intervention d'interaction auxquelles elle n'est pas soumises, vous voyez bien là une contradiction.
Je ne peux pas le dire autrement.

Après libre à vous d'imaginer d'autres interactions fondamentales inconnues pour former des objets de matières noires, mais cela ne serait pas en accords avec les modèles cosmologiques actuels...
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persée
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 11:05

ok ok autant pour moi. merci de ces éclaircissement parkeis. en réalité, je pensais que même les gaz contenaient des mollécules ou des atomes. bref, je suis bon pour creuser tout ça.
chouette matière à réflexion et à étude et qui est vraie celle là. mdr

merci
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 12:53

Alors adieu mon "nuage -univers".
Oui mais Parkeîs, y'a un truc qui va pas...
non je rigole.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 16:18

Citation :
je pensais que même les gaz contenaient des mollécules ou des atomes. bref, je suis bon pour creuser tout ça.

Avec la matière ordinaire sur Terre tous les gaz sont fait de molécules. Dans l'espace on fait la distinction entre nuage moléculaire et nuage atomique.

Pour la matière noire ce "gaz" ne serait composé que de particule élémentaire on devrait peut être plus parler de plasma ou même inventer un nouveau mot étant donné qu'il s'agit de matière inconnu.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Lun 25 Jan - 22:09

parkeis, j'ai une question pour vous. peut être que je dis une âneries mais c'est en en disant qu'on apprend.

la matière noire est un gaz. soit. serait il possible d'envisager qu'il aie pu se former un noyau suffisamment important pour attirer autour de lui de la matière noir, donc un gaz pour former une planète gazeuse noir? je sais ça parait bizarre, mais bon je me suis dit pourquoi pas. dans ce cas, la planète ne se verrait pas car recouverte de gaz matière noire, elle n'émettrait aucun rayonnement. étant donné qu'elle n'est soumise qu'à la gravité, je me suis dit que peut être que..... est ce possible ou est ce encore une idiotie de ma part?

cordialement persée
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 16:39

ben c'est ce que je sous entendait par "granulat" de matière noire, donc d'après ce que j'en sais je n'ai rien qui serait un argument contraire.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 19:45

donc en pure théorie, il se pourrait qu'il y ai une planète noire, qui n'emet pas de rayonnement. une planète gazeuse. intéressant. que savons nous exactement de ce gaz ? merci pour cet element apporté parkeis.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 20:57

Oui je ne voit pas de contradiction.

Le mot "gaz" est pas approprié je pense, car il s'agit justement pas de particule ordinaire.

Pour aller plus loin il faudrait en savoir plus sur cette matière, et notamment ses propriétés quantiques...

Je ne peux aller plus loin car je n'en sais pas plus.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 21:48

ok merci à toi pour les réponses parkeis
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 22:03

Ce pourrait il que cette matière soit une dimension nouvelle ? Celle-ci n'étant soumise à aucune force "connue" ? En ce cas ma stupide question d'atomes exotiques serait recevable non ?
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persée
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 22:13

je pense que si il s'agissait à une dimension différente, tout du moins en acceptant le fait que ça existe, elle devrait échapper à notre perception. tout du moins il ne s'agit là que d'une idée non pas d'une affirmation de ma part.
par contre, la matière noire on l'a découverte et on sait plus ou moins ou la trouver. mais il est fort à parier qu'elle nous réserve encore des surprises.

enfin je ne suis pas certain, ce ne sont que des cogitations.

mais sait on jamais.
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 26 Jan - 22:19

Ah les dimensions ca fait fantasmer les esprits en général ^^...

Si il y a d'autres dimensions elles nous sont imperceptibles, or on perçoit très bien la présence de matière noire.

La matière noire est soumise à la gravité que l'on connait (encore pas très bien certes mais on la connait^^).

La matière noire c'est de ... la matière. Une dimension n'a rien voir, c'est une "direction" dans laquelle la matière se déplace. Confondre les deux me parait difficile.
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jules
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 1 Juin - 13:26

Si elle forme un halo sphérique autour des galaxie pourquoi elle tendrait pas à faire disperser les étoiles alors puisqu'elles sont en superiorité massique.
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Naos
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 1 Juin - 16:07

C'est déjà le cas, en quelque sorte : si les étoiles ont une vitesse de révolution supérieure à ce qu'on attendrait si la galaxie n'était faite que de la matière lumineuse, il faut supposer que les galaxies rétréciraient si on en retirait la matière noire (l'excès de vitesse serait résorbé, et le ralentissement provoquerait un rétrécissement des orbites stellaires).

Mais il y autre chose : dans un système autogravitant comme une galaxie ou - plus généralement encore - un gros amas d'étoiles, où la masse attractive est répartie en petits éléments (les étoiles) dans tout le volume du système, alors tout se passe comme si chaque petit élément n'était attiré que par ce qui se trouve à l'intérieur de son orbite. C'est pour cela que la vitesse de rotation des étoiles, dans les bulbes galactiques, augmente avec la distance avant d'atteindre un maximum. Pour une étoile très proche du centre, il n'y a que peu d'autres étoiles présentes dans le volume encerclé par son orbite, elle ne sera que peu attirée, et une vitesse faible lui suffira pour se maintenir en équilibre. L'orbite d'une étoile un peu plus distante sera fatalement plus étendue, et englobera un plus grand nombre d'objets, donc une plus grande masse. Cette seconde étoile ressentira une force attractive plus intense que la première étoile, et elle sera obligée de se déplacer à plus grande vitesse sur son orbite si elle ne tombe pas vers le centre. Dans les deux cas, les étoiles situés vers l'extérieur, aussi nombreuses qu'elles soient, n'interviennent pas comme masse attractive. C'est même comme si elles n'existaient pas. Plus précisément, l'attraction des étoiles extérieures situées d'un côté est compensée et annulée par celle des étoiles extérieures situées de l'autre côté. Alors que l'attraction des étoiles contenues à l'intérieur de l'orbite est toujours orientée vers le centre de cette orbite.

Il arrive un moment où la distance croissante devient plus déterminante que la masse totale englobée par l'orbite suivie (même si elle a toujours tendance à augmenter, elle augmente simplement moins fort), et la vitesse de rotation se met donc à diminuer par un simple effet de prise de distance par rapport à l'essentiel de la masse attractive, concentrée vers le bulbe galactique.

Tout ceci ne fonctionne que si la distribution des petits éléments dans le système est symétrique, ce qui n'est qu'approximativement valable pour une galaxie typique. Cependant, même si le halo de matière noire est plusieurs fois plus massif que la galaxie qu'il entoure, en vertu de ce qui précède, le fait qu'il se trouve à l'extérieur de tout le reste lui enlève beaucoup de son influence possible sur le mouvement des étoiles.
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jules
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Mar 1 Juin - 18:26

Si d'ailleur cette matière noir forme un halo sphérique autour de la galaxie il faudrait supposé qu'elle ai été éjecté par une force. Car dans tout système les objets les plus massifs se retrouvent au centre comme les étoiles pour leurs système stellaire. Mais a posteriori comme on voit que les Wimp exercent une force gravitationnelle sur la matière hadronique on pourrai aussi remarquer que les modes de formation sont similaire à la matière que nous connaissons même si elle demeure de nature inconnue.
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MessageSujet: Re: Mais, ta matière ...   Aujourd'hui à 8:59

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