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 La rotation de 36°

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Hibou
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MessageSujet: La rotation de 36°   Jeu 7 Mai - 19:51

Bonjour à tous!

Tout d'abord je suis nouvellement inscrit sur ce forum, me réconciliant avec ma passion que j'avais quand j'avais 10 ans. Ce fût une passion dévorante et coûteuse en place et en livre Smile. Voilà pour les présentations.

J'ai lu les posts sur les limites de l'univers, le principe de la rotation, le principe de l'expansion, la taille critique etc...

Très bien. Maintenant, lorsque que je me porte sur la rotation (que j'admets tout à fait), je ne peux m'empêcher de me poser une nouvelle question:

Admettons que je parte de la terre. Je me dirige en direction d'une des faces du dodécaèdre. Ma rotation s'amorce lentement de façon à ce que je sois en phase et que je ressorte exactement avec la même image sur le plan antipodal. J'ai bien suivi une rotation de 36°.

Dois-je comprendre que si je désire faire à nouveau le même chemin je vais en réalité toujours faire des rotations de 36° sur moi même, tel un poulet à la broche qui se dirigerait d'une face du four à l'autre, toujours calé sur le même pivot?

Maintenant, mon deuxième niveau de réflexion est le suivant: toujours dans l'hypothèse de ce dodécaèdre. Admettons que je me dirige vers une face MAIS que je sois, pour une raison ou une autre, placé à la limite du "joint" entre deux faces (si nous prenons l'image d'un ballon de football en comportant 12,je me dirigerais vers la couture.) Admettons encore que je mesure 1,90m.
Ma rotation va s'amorcer mais si par malheur ma tête venait toucher la face jouxtant celle où le reste de mon corps,lui, passe.

Que se passera-t-il? vais-je être décapité?

J'ai bien conscience que ma question peut prêter à sourire ou à me faire passer pour un sombre idiot mais au moins, avec vos éléments de réponse, je serai fixé..

Merci à vous,

Chouette le Hibou.
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Naos
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Sam 9 Mai - 1:26

Bonsoir Hibou,

Cette toute première question se situe très loin de la sombre idiotie, et l'interrogation est en fait plus que pertinente. Elle doit être soulevée parce que les sujets en question qui ont servi de base ne sont pas assez complets.

Si je suis le texte tel qu'il se présente, la première chose à préciser est que le dodécaèdre servant de représentation à l'Univers n'est pas un absolu. Ce motif n'existe pas de manière unique : on ne peut pas se situer à l'intérieur comme on se situe sur la Terre, grâce à un système de coordonnées par exemple. Le centre de se dodécaèdre peut se trouver partout, près de n'importe quel observateur. Il en va bien entend de même pour les faces.

L'essentiel est de ne pas confondre l'Univers physique, avec sa forme réelle, avec les représentations commodes et les bricolages géométriques dont on se sert pour représenter facilement cette forme. Car c'est le statut du dodécaèdre de Poincaré : il faudrait le considérer comme un modèle modifié plutôt que comme un modèle réduit fidèle à l'original.

Prenons l'exemple du tore (pneu) et de la feuille rectangulaire. Si l'on prend la feuille, qu'on la roule en tube et que l'on colle les longueurs l'une sur l'autre, on forme une sorte de tuyau. Si ce tuyau est encore recourbé et que l'on adjoint ses deux embouchures, alors on obtient une sorte de pneu. La feuille est au tore ce que le dodécaèdre de Poincaré est à l'Univers : un bricolage géométrique destiné à faciliter la représentation. Ne serait-ce que parce que la feuille peut tenir sur une surface à deux dimensions alors que le tore ne peut être que contenu dans un espace à trois dimensions. Moins il y a de dimensions, plus c'est facile à dessiner.

Mais si l'on décide de décrire les déplacements sur un tore avec sa version découpée et dépliée (la feuille rectangulaire), alors il faudra mobiliser des comportements un peu bizarres, comme le fait de se retrouver sur le bord opposé quand on bute sur un des bords. Certains jeux d'arcade utilisent ce genre de déplacements. Ce qui ressemble à un mouvement discontinu sur une feuille rectangulaire (en l'occurrence le fait de "sauter" de face en face) n'en est plus un quand on revient à la représentation en tore, car dans un tore, les faces opposées du rectangle n'en forment qu'une.

Pour en revenir au dodécaèdre, il n'y a pas réellement de saut entre faces opposées. Les faces opposées, dans la réalité, ne sont qu'une seule et même surface. Un individu collé à une face et un autre individu collé à la face opposée peuvent sembler être à des coins diamétralement opposés de l'Univers, alors qu'en réalité ils sont juste l'un à côté de l'autre. Voilà pourquoi il n'y a pas de risque à passer une moitié de corps outre une face du dodécaèdre : ce dernier n'existe pas physiquement et n'est qu'un dessin pratique pour donner une idée de la forme (plus exactement de la topologie) de l'Univers.

Précisons aussi que la rotation de 36 degrés est progressive, comme le mouvement le long d'un pas de vis, mais qu'il n'est effectif qu'au bout d'un tour complet de l'Univers, autrement dit au bout d'un retour au point de départ. Cela parce que la figure abstraite du dodécaèdre peut être dessinée à partir de n'importe quel endroit. On peut décider que le point de départ soit au centre du dodécaèdre, près d'une face ou près de la face opposée. Ce n'est de toute façon qu'après avoir regagné le point de départ que la rotation de 36 degrés sera complète, peu importe l'endroit où se trouve le saut de face à face sur le trajet.
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Sam 9 Mai - 14:09

Bonjour à tous!

Naos, au vu de la qualité des réponses que vous avez apportées sur les autres posts, je ne m'attendais pas à moins de votre part.

Je comprends tout à fait le principe de multiconnexité de l'espace. Je me rappelle à ce sujet le petit jeu "Snake" sur les Nokia (peut-être le jeu s'est-il développé ailleurs mais peu importe), avec lequel on pouvait "traverser" l'écran et réapparaître de l'autre côté.

Par voie de fait, je pense saisir le principe d'image. J'ai beaucoup apprécié l'image du tore aussi qui explique très bien les techniques humaines pour pallier la difficulté de bien maîtriser un espace que l'on ne connaît finalement que partiellement.

Il est important pour certains (dont je fais partie) d'avoir une représentation globale sur laquelle travailler, quitte à l'affiner par la suite.

Bien.
Maintenant je porte ma réflexion sur deux points qui n'ont pas un rapport direct.

Premièrement: Si l'on admet le bricolage et la représentation par dodécaèdre. Au vu de la réponse apportée, comme quoi je ne serai pas décapité, peut-on penser que le nombre de faces de ce dodécaèdre (initialement un polygone à 12 faces, pour ceux qui nous rejoignent) se modifie en permanence en fonction des intéractions qu'il entretient avec toutes les galaxies qui existent au travers de lui?

Plus simplement, peut-on penser qu'on n'est jamais décapité parce qu'une face naît exactement à l'image de l'objet et nous ramène sur le plan antipodal sur une nouvelle face créée, exactement identique à l'autre (avec toujours une rotation de 36° de cette nouvelle face)? Ceci en prenant en compte le fait que j'admets totalement le principe de multiconnexité. Ceci annule donc l'effet de couture, où que l'on soit. Cela revient au même si nous nous trouvons en réalité sur le "bord" (sans bord) de ce dodécaèdre.


Second point: nous avons pris pour acquis une représentation de l'univers (dodécaèdre). Attention je vais extrapoler.

On nous dit que rien n'existe en dehors de l'univers auquel nous appartenons.
Et si notre univers nous retenait par une force centrifuge parce que nous ne disposons pas de possibilité de dépasser une certaine vitesse (Lumière)? Mais que si nous le pouvions, nous pénétrerions un autre univers, peut-être différent du notre?
Et pourquoi ne peut-on pas admettre que notre dodécaèdre est en fait une partie d'un tout composé d'un nombre inconnu d'autres dodécaèdres, donc tous contenus dans un univers encore plus grand?
Que notre univers a subit la presion des autres jusqu'à sa réduction à un point (Big Bang) et qu'aujourd'hui, il pousse à son tour (expansion) les autres et qu'il provoque ailleurs un autre Big Bang dans un autre univers?


Quel est votre opinion?
Je m'arrête ici, c'est suffisamment long. mais reviendrai régulièrement ici Smile

Merci à tous!
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Naos
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Sam 9 Mai - 21:45

Bonsoir,

Si le jeu du Serpent est connu, alors on peut affirmer qu'en réalité, le serpent se déplace sur un tore, et que jamais il n'est coupé en deux. Si la tête dépasse d'un bord de l'écran tandis que la queue s'enfonce encore dans le bord opposé, c'est que le tore prend la forme d'un rectangle, celui de l'écran. C'est le découpage du tore et son aplatissement en rectangle qui oblige le tour de passe-passe consistant à séparer, en apparence, le serpent en deux moitiés.

Au delà de la facilité de représentation, il est parfois nécessaire d'avoir recours à ce genre d'artifice géométrique. C'est justement le cas pour le dodécaèdre de Poincaré. Le rectangle multiconnexe et le tore sont des analogues, tous deux bidimensionnels. Le premier peut lui aussi être intégré dans un espace à deux dimensions, mais le second ne peut s'imaginer que plongé dans un espace à trois dimensions. Entre le dodécaèdre et l'Univers, il se passe la même chose, mais chaque fois avec une dimension en plus. Un dodécaèdre est un solide que l'on peut intégrer intact dans un espace tridimensionnel. Mais pour se donner une image correcte de l'Univers, il faudrait le plonger mentalement dans un espace quadridimensionnel. Mentalement toujours, cela n'est pas possible. Nous n'avons donc pas le choix. Les écrans de Nokia pourraient encore être toriques, mais imaginer un espace à quatre dimensions est immanquablement hors de notre portée.

Quel que soit le contenu de l'Univers, tant qu'on le représente par un dodécaèdre de Poincaré, ce solide aura toujours douze faces. La taille, par exemple, sera pareille pour tous les observateurs, mais ni la position du centre ni la position des faces ne sera fixée de manière unique. On peut imaginer le centre et les faces strictement n'importe où, puisque ces artifices géométriques n'existent pas concrètement.

Nous sommes retenus à l'intérieur de l'Univers essentiellement parce qu'il est replié sur lui-même, et qu'on peut seulement en faire le tour. Qu'il existe des univers extérieurs au nôtre, on ne le saura pas avant longtemps.

On ne sait pas non plus pourquoi la vitesse de la lumière est finie. Cela est vraisemblablement lié au fait qu'on ne se déplace dans la dimension du temps dans un seul sens. Dépasser cette vitesse est impossible, et il est difficile de supposer ce qui arriverait si c'était faisable et réalisé. Je crois qu'il faut encore construire une conception de l'espace-temps plus complète que celle que l'on utilise actuellement. Dans cette nouvelle manière de voir les choses, nous mettrions alors le doigt sur une "action" au déroulement impossible, une absurdité interdite logiquement, mathématiquement et physiquement. Ce serait ce genre d'absurdité qui serait réalisée si l'on dépassait la vitesse de la lumière. L'indépassibilité de c serait alors prouvée par l'absurde. Le tout au conditionnel puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle.

Quoi qu'il en soit, s'il existe d'autres univers, il leur est interdit d'interagir entre eux. En effet, pour qu'il y ait interaction, il faut un ensemble de règles et de lois communes, permettant l'échange d'informations entre univers. Or, il y a lieu de penser que dans des univers différents, les lois physiques sont elles aussi différentes (c'est sur cette souche que l'on a élaboré les théories multi-universelles). Dès lors, la seule et unique information de l'existence d'univers extérieurs ne pourrait pas nous parvenir. Le transfert de cet unique bit violerait la physique de notre Univers autant que celle de l'autre Univers. L'existence d'autres univers est une idée qui n'est pas si neuve, mais qui reste invérifiable.
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Myast
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 0:18

Nous ne pouvons même pas dire qu'il n'y a rien en dehors de l'univers parce que d'une part l'univers a besoin d'une cause extérieure et que d'autre part la notion de vide, contraire du plein, ne s'applique qu'à l'intérieur de l'univers. Notre cerveau à besoin de dimension pour raisonner, par conséquent nous serons pour toujours prisonnier dans notre univers de corps et d'esprit...La base de l'univers est dans le monde extérieur. L'univers est une superstructure dont on ne pa pas avoir les fondations, donc nous pouvons considérer l'extérieur de l'univers comme impossible à mesurer donc par conséquent infini( j'aime pas ce mot), mais peut-on dire que cette place extérieure ( métaphysique, vide, univers parrallèles...) est la cause de la création de notre univers....?

Mais question de même la topologie dodécaédrique est encore une hypothèse?
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 8:15

Citation :
l'univers parce que d'une part l'univers a besoin d'une cause extérieure

Ça c'est toi qui le dis...

On peux très bien imaginer un univers suffisant en lui même plongé dans le néant. Ce n'est ce n'est pas du vide, puisque le vide a un volume. Non ce n'est rien, ça n'existe pas, ce n'est donc pas infini.

Citation :
cette place extérieure ( métaphysique, vide, univers parrallèles...) est la cause de la création de notre univers....?

Avant d'y répondre il faut admettre que la création de l'univers à eu une cause... Et c'est loin d'être évident.
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 12:55

Bonjour à tous!

J'aime énormément ces discussions.
Imaginons un arbre ayant de multiples branches. Nous avons le tronc commun, l'existence. Mais après, chacun prend sa branche, incluant le phénomène de taille, symbolique de l'importance donnée à l'idée.

Et ceteris paribus, on se dira toujours qu'on peut avoir raison car comme le dit extrêmement bien Naos, tout n'est que bricolage pour tenter une représentation.
Parkéïs et Myast, vous avez tous deux raison, et c'est là l'étonnement. Selon les informations que l'on choisit, notre imagination et encore notre résistance à la peur de l'inconnu, nous étayons des idées toutes cohérentes mais souvent différentes.

Le ton donné par Parkéïs et Naos confirment cette règle de la limite. Et c'est cette raison qui m'attire dans ce domaine: nous repoussons toujours les limites mais devons nous admettre bien petits face à la Réalité, qu'une de nos réalités approche sûrement.

Pour revenir à mon sujet => Naos, je ne suis pas convaincu qu'il soit impossible d'avoir plusieurs dodécaèdres SI nous acceptons le fait que ceux-ci peuvent finalement avoir une multiconnexité "relative". Je ne suis personne, entendons nous bien là dessus, mais je dis qu'il peut être envisagé qu'un univers soit juxtaposé au notre formant ainsi une limite MAIS une limite indécelable car au moment où nous serions prêts à passer dans l'autre univers, nous serions retenus et renvoyés en permanence sur le plan antipodal. Plan antipodal qui peut aussi bien pouvoir dire autre face que proximité extrême (rotation prise en compte).
Pour ma part, je pense que la seule vitesse de la lumière n'est pas un garant de la traversée des univers.

Mais on peut prendre le problème dans un autre sens. Vous m'avez dit que nous ne sommes peut-être pas au centre de notre univers. Peut-on imaginer, en suivant votre hypothèse, que la possibilité de "sortie" est en réalité au sein de chaque univers? (je n'ose même pas tenter d'imaginer une infime partie du champs de force).

Nous ne saurons peut-être jamais si notre univers est lui même inclus dans un ensemble autorisant une certaine puissance (alors là je n'ai pas le terme scientifique, mais je veux dire que chaque univers à une charge et que l'univers nous incluant doit toujours égaliser cette charge, au dépend des autres univers avec lesquels nous sommes). Notre univers incluant, s'il existe, pourrait être une équation au résultat donné mais ayant des inconnues toujours variables.

Je passe certainement pour un hurluberlu, un chieur, mais ma volonté n'est nullement de nous diriger vers le nihilisme, seulement de comparer des visions. Et je pars de très loin car non scientifique.

Parkéïs, pouvez-vous approfondir vos opinions sur les causes extérieures?

Je vous souhaite une excellente journée,

Chouette le Hibou
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Naos
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 13:43

Myriam a écrit:
d'une part l'univers a besoin d'une cause extérieure
Cette affirmation vient en contradiction directe avec plusieurs siècles de pratique scientifique. Si la science est un outil si puissant pour décrire et expliquer le monde, c'est précisément parce que les scientifiques se donnent pour règle de ne pas chercher au-delà de la nature une explication à ce qui se passe dans la nature.

Effectivement, une apparition de l'Univers ex nihilo est difficile à imaginer, mais il peut y avoir d'autres possibilités que celle, venant immédiatement à l'esprit, d'un milieu extérieur, sorte d'hyperespace, qui contiendrait notre univers et tous les autres, et en certains endroits duquel les univers "bourgeonneraient" continuellement.

@Hibou a écrit:
je dis qu'il peut être envisagé qu'un univers
soit juxtaposé au notre formant ainsi une limite MAIS une limite
indécelable car au moment où nous serions prêts à passer dans l'autre
univers, nous serions retenus et renvoyés en permanence sur le plan
antipodal.
Je crois comprendre de quoi il est question, mais j'ajoute que le(s) univers juxtaposé(s) n'ont pas nécessairement la forme de dodécaèdres. La forme d'un univers est comme les lois physiques : toutes ne sont a priori pas pareilles dans tous les univers (s'il en existe plusieurs).

@Hibou a écrit:
Vous m'avez dit que nous ne sommes peut-être pas au centre de notre univers
La réalité va encore au-delà : il n'y a pas de centre dans l'Univers, et pas de bords non plus. Tout comme il n'y a ni centre ni bord sur une sphère à deux dimensions telle qu'est la surface terrestre.

Etant donné que nous ne pouvons exister que plongés dans l'Espace, et si cet Espace est fini, alors nos possibilités de déplacement sont finies aussi. Nous ne pourrions pas exister à l'extérieur de l'Univers tout simplement parce qu'il n'y aurait pas d'espace-temps pour nous contenir. Et s'il existe un hyperespace, il ne comprend probablement pas le bon nombre de dimensions...
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 14:39

Citation :
Si la science est un outil si puissant pour décrire et expliquer le monde, c'est précisément parce que les scientifiques se donnent pour règle de ne pas chercher au-delà de la nature une explication à ce qui se passe dans la nature.

Parlez-vous de monde ou d'univers? Votre définition de ces deux termes est la même?
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 18:14

Mon opinion sur les cause de la création de l'univers est simple... Il n'y en a pas.

On ne peux pas savoir ce qui a créé notre univers puisque ça ne fait pas partie de notre univers.

Donc je pense qu'il n'y a pas de cause à la création. S'il y pas de causes alors j'ai raison. S'il y en a, on ne pourra jamais le savoir donc ni détecter ni interagir avec l'objet de cette cause, donc le résultat est le même. Alors spéculer ne relève pas de la science dans ce cas, mais plus du domaine philosophique ou religieux...
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 19:09

Parkeïs, faut-il comprendre que vous voulez avoir absolument raison? Smile
Dans le doute, une des solutions est la négation… c'est acceptable parce qu'au moins, cette attitude ne fait pas entrer dans les travers dont je suis victime (le fameux "et si…").

Citation :
On ne peut pas savoir ce qui a créé notre univers puisque ça ne fait pas partie de notre univers.

Si, pour suivre votre idée, notre univers s'était créé sans cause (apparente), peut-on toutefois admettre qu'il se soit créé tout seul?
Prenez un jeune enfant qui peint: il peut avoir peint quelque chose de signifiant sans l'avoir voulu. Et cela ne relève pas de la philo ou de la religion mais des sciences humaines.

Si la réponse à la question précédente est oui, c'est que notre univers a la capacité de se créer et de suivre une expansion…seul. C'est très intéressant.

Le parallèle entre philosophie, sciences et religion est aussi dangereux qu'attirant.

J'espère ne pas tronquer votre pensée Parkeïs,

Chouette le Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 20:48

Faire des liens entre science, philosophie et religion, n'est pas dangereux,
il est au contraire très intéressant, et je dirais même nécessaire.
Tant que l'on respecte les domaines de chacun il n'y a aucun problème... Et ces limites sont rarement tenu sauf par les scientifique qui savent où se situe les bornes de leur domaines de compétence, car ils ont commencé par fixer les bornes avant de réfléchir réellement aux sciences...

Je n'oblige personne à croire ce que je pense, j'expose juste les raisons qui me poussent à avoir ce raisonnement. Les "et si " sont parfois utiles mais dans ce cas, je ne pense pas.

Tout le problème réside en fait sur la création même de l'univers. En principe il y a une cause puis une conséquence. Ici c'est différent car la conséquence est la création de l'univers, c'est à dire de l'espace temps. Et dans cet espace temps, il y a le temps. Donc avant la création de l'univers il n'y avait pas de temps. Donc s'il n'y a pas de temps il ne peux y avoir un phénomène qui précède la création de l'univers. C'est pourquoi la question "avant le big bang? " n'a à l'heure actuelle pas de sens.

Voila pourquoi je préfère dire qu'il n'y a pas de cause de la création de l'univers, même si c'est très difficile qu'il s'est créer d'un coup sans raison apparente...
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 21:16

Citation :
Tant que l'on respecte les domaines de chacun il n'y a aucun problème...

Parkeïs,
Ce que vous dites là est rassurant car cela fait de vous quelqu'un d'avisé.
D'autre part, je pense comprendre et respecte tout à fait votre point de vue.

Je me suis renseigné sur un point qui peut être introduit ici: les dimensions. Je pense déjà connaître votre réponse mais je vous pose tout de même ma question: croyez-vous aux 12 dimensions?
Je pose cette question car je crois avoir lu que la 4ème dimension est liée au temps (à référentiel donné).

Bien sûr, cette question est ouverte aux autres et je rappelle le lien par rapport à la rotation des 36°: l'existence même de notre univers et sa représentation.

Au passage, je vous remercie tous de votre participation car cela me permets de progresser. J'aime beaucoup ces échanges qui sont, à mon humble avis, riches.

Merci,

Chouette le Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Dim 10 Mai - 21:44

Si vous voulez faire référence à la théorie des cordes, alors cette théorie a besoin d'être prouvé par l'expérience ce qui n'est pas possible pour le moment. En attendant elle nourrit de beaux espoirs ^^.
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 3:17

Ça n'a rien de religieux, juste à titre informatif.
J'ai tout simplement dit que l,extérieur est notre cause, supposons qu'il y a rien à l'extérieur cela reste la cause pareil, car l'univers serait sa cause et sa conséquence.

Mais perso, j'imagine mal un univers si intelligent plongé dans rien ? Mais il faut une limite au sinon j'imagine mal comment l'on pourrait exister...quelle est cette limite..pourquoi, comment ce fait-il?
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 7:29

Certain, beaucoup, ont trouvé pour les cause de la création une explication religieuse.

Univers intelligent ? Drôle d'idée Smile

Je préfère voir notre univers replié sur lui même (donc pas de limite) dans rien, plutôt qu'une infinité de petite bulle-univers juxtaposées qui n'aurait rien en commun...
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 9:22

Bonjour à tous,

Le message de Myast m'a fait penser pendant une seconde à quelque chose qui va beaucoup plaire à Parkeïs dans le sens où ce n'est absolument pas cartésien: s'il est très intelligent, peut-être a-t-il de l'égo, ce qui explique qu'il n'y a rien au dessus... et qu'il joue avec nous! (tu ne boues pas trop Parkeïs?)

Citation :
une infinité de petite bulle-univers juxtaposées qui n'aurait rien en commun...
C'est une position que l'on ne peut confirmer: comme je le disais, imaginons des passages au centre de notre univers qui nous lient à eux; passages que nous sommes incapables de percevoir encore et par voie de fait, incapables de traverser?

Et je ne m'hasarderai pas à discuter du pourquoi religieux de la création de l'univers non plus: une amie m'a suffisamment fait souffrir avec des théories fragiles. Qui plus est, ce n'est pas un débat religieux.

Peut-être Naos peut-il nous éclairer un peu plus?
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 11:49

Étant donné qu'il n'y a pas de centre de l'univers, je vois difficilement des "ponts" entre les centres des univers Smile

Vous pouvez croire qu'il existe plusieurs univers, c'est une théorie qui attend une preuve expérimentale. Je n'ai pas la preuve qu'il en existe qu'un, même si je pense qu'il sera impossible de montrer qu'il existe bien qu'un univers...

Quant à attribuer des caractéristique humaine à l'univers libre à vous. Ça ne fait en tout cas pas avancer le débat scientifique. Smile
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Naos
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 13:34

Citation :
Mais perso, j'imagine mal un univers si
intelligent plongé dans rien ? Mais il faut une limite au sinon
j'imagine mal comment l'on pourrait exister...quelle est cette
limite..pourquoi, comment ce fait-il?
Depuis quand l'Univers est-il intelligent ?

En quoi l'infini nous empêcherait d'exister ?
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Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Lun 11 Mai - 14:57

Je vous rassure Parkéïs, ce n'est absolument pas mon avis SmileSmile

Je pense aussi qu'en l'état des choses, cette discussion ne pourra que tourner en rond.
Pour ma part, je reconnais mon manque d'information. Par conséquent je suis en train d'analyser des théories qui feront peut-être l'objet d'une autre discussion si celle-ci n'a pas déjà été abordée précédemment.

Quoi qu'il en soit, je n'abandonnerai pas ce forum puisque force est de constater que la discussion y est possible et toujours courtoise; c'est agréable.

Je vous dis à très bientôt! Liberté est de continuer ce sujet, je reviendrai fréquemment et à chaque fois je l'espère un peu plus instruit de bonnes et mauvaises choses).

Par ailleurs, j'ai lu vos interventions sur la religion (vie extraterrestre etc...), le duo Naos-Parkéïs est bon; cependant, je tiens à attirer votre attention sur une chose: vous aussi vous référez à un référentiel qui est la science. Nous avons nos réponses par rapport à ce que nous pouvons calculer.
Le référentiel religieux fait plus état de politique dans le sens où son but est de confédérer voire fédérer des masses.
Bien sûr il faut un référentiel pour évoluer, je l'ai déjà dit, le nihilisme n'est pas ma tasse de thé non plus.

Au final, quand on n'y pense, il n'y a de vérité absolue ni dans l'un, ni dans l'autre. Il n'y a que des acceptations logiques... humaines, qui dépendent de qui la reçoit. Cela pourrait nous faire déborder sur la peur, le besoin de création, la médecine etc...
Constatez que chacune de ces deux écoles est puissante: l'une pour la raison, l'autre pour les sentiments. Mais encore une fois, la raison peut-être corrompue car la base n'est que relativement bonne (rapport à nos moyens de conceptualiser et moyens technologiques).
Cela ne rend pas les personnes religieuses moins intelligentes, moins critiques: force est de constater que la religion compte dans ses rangs des personnes de valeur et peut aussi être utilisée comme massue lors d'une discussion. Simplement, la cible n'est pas la même.

J'ai beaucoup aimé le livre "The God Delusion". Vous savez ce que vous devez.

Bon, sauf si vous voulez défendre votre passion voire votre vie, nous pouvons passer à autre chose...

Merci à tous pour votre patience,

Chouette le Hibou
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Mar 12 Mai - 0:15

J'emploie intelligente peut-être avec un thème vague figuré, je ne me suis pas exprimée en français standard, désolé...

Quand je dis intelligente, c'est parce que nous réussissons à faire des montages de petites parcelles de matières pour en faire de plus grandes, et ce d'échelle en échelle, je vois ça un peu comme, maison, quartier, ville, secteur régional, région, province, fédération, tous ces pays forment l'humanité,on pourrait dire l'ONU. mais je pense que je fais encore trop de figuratif.
Dans l'univers c'est plutôt quark, proton neutron, atomes, molécule, poussîère, planète, système solaire, galaxie, amas de galaxie, superamas et finalement l'univers. Tout est régie, et se tient en équilibre (en général) et communiquent entre eux, un peu comme les neuronnes d'un cerveau, le tout ensemble forme ce que nous sommes comme individu.
Les aspects de l'univers intéragissent tous ensemble et forment ce qu'elle est... à cause d'un système physique, régie par une logique que nous avons mis comme étant les mathématiques, s'il ya des extra-terrestres, peut-être sont -ils basés sur un autre système de logique que les mathématiques...

Elle est sa cause et sa conséquence, ce serait un objet indépendant, par conséquent tout ce qui existe. Ou encore un univers plongé dans quelque chose. Nous ne savons pas tout encore de notre monde par ses complexités, en sens figuré c'est intelligent, mais pour être plus précise, et non figurative et dans mes expressions, c'est plutôt complexe et logique...

Si tout n'a pas de fin, je vois mal comment toute cette constitution pourrait vivre, car l'on diminurait encore d'échelle en échelle, sans se heurter à rien. Je n'arrive pas à visualiser un gâteau qui n'a pas d'ingrédients de base ou encore mon textes se divise paragraphe, phrase, mot, et le constituants fondamental de tout cela c'est les lettres, on ne peut pas reculer plus loin. Mais combien y a-t-il de générations de particules formant un quark qui est la particule la plus élémentaire à ce jour? Je reste convaincue qu'il faut un début remontons dans nos ancêtres encore et encore, un jour on se heurtre à la première cellule, remontons encore plus loin, l'on se heurtre à la formation de l'adn, et encore plus loin, à de simples assemblages moléculaires, atome, on peut reculer loin encore, mais le plus loin est du Big Bang avec cette construction matérielle physique de notre univers, peut-on exister sans construction à moins d'être fictif? Ce début est soit à l'extérieur de l'univers, ou l'univers elle-même avec le Big bang...

C'est bien sûr mon opinion, mais si vous visualisez un univers sans limites de quoi que ce soit, honnêtement et en toute sincérité j'aimerais bien entendre votre point de vu ce serait pour moi instructif de voir un autre modelage et de voir comment visualiser ça.

Mais j'ouvre une petite parenthèse comme ça, à l'échelle subatomique, l'on a les distorsions quantiques, à partir de la longueur de planck, la gravité demande une formule quantique celle de la relativité générale ne fonctionne plus. Si l'on continuait à des échelles encore plus petites que subatomiques en supposant que ça éxiste quelles sortes de distorsions pourrions-nous avoir?
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Naos
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Mar 12 Mai - 19:41

Pour ne pas simplifier les choses, il existe plusieurs manières de penser la multiplicité des univers. Soit il existe un milieu extérieur, ce que j'ai déjà appelé "hyperespace" dans lequel apparaissent (et peut-être disparaissent, si leurs caractéristiques physiques les y obligent) les univers à tout moment. Il n'y a aucun moyen de se transporter dans l'hyperespace, et encore moins d'un univers à l'autre. Que ce soit avec trois noirs, trous blancs, douze dimensions, vitesse de la lumière dépassée ou toute autre chose.

Soit, autre gamme de possibilités, les univers se génèrent les uns les autres, chaque univers pouvant jaillir d'un autre comme un appendice. Là, les trous noirs jouent un rôle actif, car ils sont censés représenter les bourgeons d'où éclosent les univers successifs. Le problème est que les niveaux d'énergie mis en jeu lors de l'effondrement d'une étoile (la manière dont se forment la plupart des trous noirs) et un Big Bang sont tout bonnement incomparables. On voit mal comment un événement peut provoquer le second.

Certains ont poussé le développement très loin, en voyant le développement des univers les uns à partir des autres comme une succession de génération en génération, avec transmission d'un héritage quasiment génétique. Les caractéristiques physiques et les lois en vigueur dans un univers se transmettraient de cet univers à tous ceux qui apparaissent à partir de lui. Interviendrait même une sorte de sélection naturelle : les trous noirs étant des sortes de gonades, les univers capables de contenir beaucoup de trous noirs ont une descendance fournie. Les univers descendant héritant de la capacité de contenir des trous noirs en nombre, le processus prend de l'ampleur. De l'autre côté, les univers ne permettant pas la formation de trous noirs, à cause des lois physiques valables à l'intérieur, n'ont que peu ou pas de "descendance". Ceci porte déjà le nom de "sélection naturelle". Cet exemple est à mon avis symptomatique des excès de la tendance à "faire des liens". D'accord, la transversalité des disciplines est riche de progrès intellectuels et d'apprentissages, à condition que le produit de cette interdisciplinarité surplombe les domaines desquels elle émane tout en les enrichissant, et ne serve pas qu'à boucher les trous. Il y a bien un moment où il faut se dire "non, ces deux choses n'ont rien à voir entre elles", sous peine de ne plus avoir les idées claires. Si l'on ne s'y prend pas intelligemment, "faire des liens" permet de passer au-delà d'une frontière : celle du ridicule. Je peux citer une doctrine qui établit des liens entre science, philosophie et religion : le créationnisme.

Remarquez que chaque fois, on ne fait que reporter un cran plus loin la question de l'origine du monde. On ne peut pas savoir d'où vient l'hyperespace qui contient les univers, comme on ne peut pas savoir comment est apparu le premier et unique univers à partir duquel ont bourgeonné tous les autres, dont le nôtre. Dans le cas de l'hyperespace, on peut prétendre qu'il existe de tout temps, et dans le cas des univers bourgeonnants, on peut prétendre que le processus est infini vers le passé comme vers le futur. Bref, on a le choix entre l'éternité statique et le mouvement perpétuel.

Citation :
Le référentiel religieux fait plus état de politique dans le sens où son but est de confédérer voire fédérer des masses.
La science aussi. En fait, on n'a pas trouvé mieux qu'elle pour mettre les gens d'accord, de les fédérer intellectuellement.
Le principal n'est pas de comparer les référentiels scientifique et religieux, puisque les deux ne se comparent pas, ni de raccrocher la science à l'intellect et la religion à l'affect. Le monde sensible s'offre à nos perceptions : quand on veut le décrire, on utilise la science, et quand on veut le justifier, on utilise la religion. Les deux pratiques ne s'excluent ni ne se contredisent l'une l'autre, mais elles ne tolèrent pas l'assimilation non plus.

Citation :
J'ai beaucoup aimé le livre "The God Delusion". Vous savez ce que vous devez.
Cette phrase me donne l'impression d'être inachevée, ou alors son sens m'échappe. Bon, évidemment, je connais Richard Dawkins, essentiellement pour avoir plagié quelques unes de ses citations ou réflexions. L'athéisme qu'il défend est engagé et militant. C'est bienvenu, puisque cela n'existait pas avant lui, mais la lecture d'un tel ouvrage, en particulier d'un tel auteur, ne doit pas laisser penser que la pratique scientifique est le terreau de l'athéisme. Enfin je ne sais pas vraiment pourquoi je mets en garde contre un tel amalgame, étant donné que je vous sais tous assez perspcaces pour ne pas le commettre.

Citation :
Si l'on continuait à des échelles encore plus
petites que subatomiques en supposant que ça éxiste quelles sortes de
distorsions pourrions-nous avoir ?
Dans le cadre de la gravitation quantique à boucles, il n'y a pas d'échelle inférieur à la longueur de Planck. La question ne se pose donc pas.
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Mar 12 Mai - 21:00

Bonsoir à tous!

Naos=>
Citation :
Cette phrase me donne l'impression d'être inachevée, ou alors son sens m'échappe

Non, je confirme, ma phrase est certes d'un style ancien mais bien complète. Je faisais un clin d'oeil à ce que j'avais avancé vis-à-vis de mon argumentation sur les perceptions de la science et de la religion.

Citation :
Enfin je ne sais pas vraiment pourquoi je mets
en garde contre un tel amalgame, étant donné que je vous sais tous
assez perspicaces pour ne pas le commettre.

Cette mise au point est de toute façon la bienvenue, puisque nous ne sommes pas les seuls à lire ce sujet. C'est donc tout à fait cohérent et nous vous en remercions.

Parallèlement à tout cela, je découvre la longueur de Planck: voici un bout de définition que j'ai trouvé (copier-coller):

- sur Wikipedia: "En conséquence, la longueur de Planck serait, dans l'état actuel de la
physique, la longueur minimale qu'il soit possible de mesurer de façon
significative.
- sur Futura Sciences: "Cette longueur nous indique la frontière entre notre monde et le
domaine quantique ; à des échelles aussi petites, l'espace devient une
sorte de bouillonnement quantique dans lequel des particules virtuelles
peuvent surgir du vide pour se désintégrer aussitôt"

Encore une fois, je ne suis pas connaisseur, mais dois-je comprendre que la longueur de Planck est la limite basse à notre système de mesure?
Par ailleurs, je me suis renseigné sur la quantique (oui j'ai du retard sur la question): je ne saisis pas bien le principe de séparation des ondes-particules ondes-corpsules... Pouvez vous m'aider à dégrossir le travail que je sache où je vais s'il vous plaît?

Quoiqu'il arrive, de ce que je comprends, nous sommes là dans le domaine du microscopique voire plus, c'est bien cela?

Je vous prie de pardonner mon inculture sur le sujet, mais je tâcherai d'apprendre vite.

Merci à tous et bonne soirée!
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Mar 12 Mai - 23:02

la longueur de planck c,est actuellement la plus petite mesure que nous connaissons à ce jour. Le temps de planck est le temps le plus court que nous pouvons reculer celui-ci correspond aux temps que met un photon à parcourir la longueure de planck. Celle-ci définit où la gravité devient quantique et demande une formule quantique.. la relativité générale ne fonctionne plus. Ainsi au temps de planck nous devenons dans l'ignorance c'est quelque peu de temps après le big bang, nous ne savons pas si les forces étaient unies ou pas...

L'autre question je ne suis pas capable de répondre par écris...
Merci Naos pour cette autre vision des choses
Quand je parlais d'aller plus loin encore, c,est que nous sommes encore en train de mettre sur pied des théories fasse à ça, et que s'il n'y a réellement pas de fins....mais bon la théorie dea cordes elles dit que les cordes est le plus élémentair et atténue les effetx quantique, mais théorie encore une fois qui demande des preuves
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MessageSujet: Re: La rotation de 36°   Mar 12 Mai - 23:16

Pour résumer, la distance de Planck est la plus petite distance pour laquelle la notion de distance, en géométrie, a encore un sens. A plus petite échelle, la seule notion de taille ou de distance ne veut plus rien dire.

Cela peut représenter une limite physique, si l'espace est quantique, autrement dit s'il est fait de petits morceaux indivisibles. C'est une particularité de la théorie de la gravité quantique à boucles de prendre l'espace et le temps comme un milieu séparé en éléments fondamentaux. Le temps s'écoulerait alors par sauts, comme le manifesterait par exemple le mouvement saccadé de la trotteuse d'une montre. Chaque saut s'étend sur la durée de Planck, qui n'est rien d'autre que le temps mis par la lumière pour parcourir la distance de Planck. Comme il existerait des atomes de temps, il existerait des atomes d'espace, et nous nagerions dans un empilement de cubes minuscules. Dans cette optique, la matière serait un "accident" dans cet empilement.

A présent, c'est avant tout parce que nous ne disposons pas de théorie physique valable à petite échelle que la distance de Planck représente une limite. Quoique l'un n'empêche pas l'autre.

Citation :
je ne saisis pas bien le principe de séparation
des ondes-particules ondes-corpsules... Pouvez vous m'aider à dégrossir
le travail que je sache où je vais s'il vous plaît ?
Dans ce cadre, "particule" et "corpuscule" sont des synonymes. On utilise l'un ou l'autre indifféremment, même si dans la littérature moderne, particule est le terme privilégié. Davantage qu'une séparation, c'est d'une dualité que la théorie quantique atteste. On remarque que l'on peut décrire les objets quantiques (les "quantons") comme des particules ou comme des ondes, selon le contexte expérimental. Le mot quanton, s'il n'est pas souvent utilisé, s'applique à la
catégorie la plus générale des objets quantiques, qui renferme les
particules fondamentales et leurs assemblages.

Pour le dire autrement, selon la manière dont on étudie un quanton, la lumière par exemple, il se manifestera comme une particule ou comme une onde, suggérant qu'il peut revêtir les deux natures. Mais autant écrire tout de suite que les quantons ne sont ni ondes, ni particules, ni les deux à la fois. Ce ne sont ni l'un ni l'autre. Ondes et particules sont des concepts mis au point par et pour la physique mathématique. On doit constater que ces conceptions artificielles ne sont pas parfaitement conformes à la réalité. Un quanton est un objet dont la nature véritable nous échappe. Tantôt, il se manifeste sous la forme de "quelque chose" que l'on peut très efficacement décrire comme une bille minuscule. On pensera avoir affaire à une particule. Mais dans d'autres circonstances, avec un autre dispositif d'étude, le même quanton adoptera le comportement de "quelque chose" que l'on peut décrire mathématique et physique comme une onde. On pourra notamment lui associer une fréquence et une longueur d'onde. Parmi les conclusions les plus directes que l'on peut tirer, l'une d'elles est que plus la particules est massives, plus la longueur d'onde qui lui est associée (quand la particule s'offre à notre compréhension comme une onde) est petite.
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