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 Limite de l'univers?

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jph
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 10 Mai - 16:20

un univers infini peut se dilater,je ne comprends pas.tu pourrais expliquer?
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 10 Mai - 16:46

La dilatation se résume à un allongement de toute distance prise dans l'Univers. En situation réaliste, cette distance s'étendra entre nous et une galaxie membre d'un autre amas que le groupe local, mais on peut tracer cette distance entre n'importe quels points, tant qu'ils sont deux. Il n'y a rien dans cette vision des choses qui oblige l'Univers à être fini ou infini en volume ; c'est quelque chose de tout à fait secondaire.

Le problème se situe plutôt, me semble-t-il, dans une vision de l'expansion cosmique la faisant démarrer d'un point qui se dilate en une boule de plus en plus grande. Alors l'Univers serait nécessairement fini. Même si cette vision est inexacte, elle s'impose face à une autre vision beaucoup moins intuitive, celle d'un univers infini en expansion ou en contraction qui reste infini à n'importe quelle étape. C'est le propre d'un Univers infini de toujours l'avoir été et de l'être pour toujours.

Si dans le cas où l'Univers est fini, on peut décrire le Big Bang comme un moment où l'espace tout entier est réduit en un volume infime, dans lequel la matière serait forcément confinée, puisqu'elle n'a pas moyen de déborder de ce volume qui n'a même pas d'extérieur. Cette description n'est plus valable dans un univers infini, et là ce sera la matière seule qui sera concentrée au même niveau, l'espace restant infini. Seulement, la matière sera répartie partout dans cet espace infini de la même manière.

Dans un univers fini, on peut réellement parler de dilution de la matière dans un espace de plus en plus grand. Dans un univers infini, il n'y a dilution qu'au niveau local, à un endroit restreint. Il faut seulement se rappeler que ce qui se passe au niveau local se passe partout ailleurs dans un espace infini, ce qui interdit l'emploi du mot "dilution" en lui donnant le même sens que précédemment ; il y a alors une quantité infinie de matière qui se "dilue" dans un espace infini qui s'étend.
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jph
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 10 Mai - 17:03

d'accord,merci naos,pour cette explication.
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jules
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mar 11 Mai - 21:16

Bah d'après moi si un objet qui s'éloigne à la vitesse de la lumière on pourrait le voir c'est juste que la distance qui le sépare de sa véritable position est énorme par rapport à "l'ancienne image" que l'on a percue de lui.
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mer 12 Mai - 3:51

On ne pourrait voir que l'ancienne image justement, celle qui a pu nous parvenir car émise du temps où l'objet ne s'éloignait pas encore trop vite.
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jules
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 14 Mai - 19:22

Et ce pourrait il que la dilatation des corps dépasse la vitesse de la lumière à une certaine distance d'éloignement ?
Selon moi oui puisque un objet ne peut pas dépasser la lumière que s'il cumule de l'énergie cinétique autrement non, or dans ce cas c'est de la dilatation universel dont on parle.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 14 Mai - 19:23

Et en disant tout sa je considère que la dilatation ne fait pas cumulé de l'énergie cinétique que lorsque l'on se place dans un réferentiel dans l'univers où l'on ne subirait pas le mouvement d'expansion.
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jules
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 14 Mai - 19:26

Autrement dit si l'on veut bien se considerer dans l'univers sans subir la dilatation on pourrait parler de réferentiel << virtuel >> mais dans un réferentiel << réel >> il est impossible de se placer dans l'univers sans subir son expansion donc paradoxalement il faudrait être en dehors de l'univers dans le néant quoi.
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 14 Mai - 23:22

Citation :
Et ce pourrait il que la dilatation des corps dépasse la vitesse de la lumière à une certaine distance d'éloignement ?
Les corps ne peuvent pas se dilater, car la seule présence de matière semble inhiber complètement le phénomène d'expansion. Il ne s'agirait même pas de considérer que deux galaxies assez proches l'une de l'autre puissent s'attirer plus intensément que l'espace entre elles ait tendance à s'élargir (un cas dans lequel elles se rapprocheraient), mais elles s'attirent et c'est tout. L'espace entre les galaxies n'a même pas tendance à se dilater.

L'expansion ne force pas les galaxies à se déplacer par rapport à l'espace qui les environne, mais uniquement entre elles. Une route flexible et étirée comme un élastique pourrait très bien amener des voitures stationnées, donc à l'arrêt, à s'éloigner les unes des autres. C'est véritablement le support dans lequel les galaxies sont insérées, ici l'espace, qui va se dilater.

Il existe des référentiels qualifiés de comobiles, dans lesquels l'expansion cosmique n'est pas détectable. Une leçon à retenir de ses expériences de physique : le meilleur moyen de faire comme si un mouvement n'existait pas, c'est de l'accompagner. C'est l'origine de l'adjectif comobile, signifiant littéralement "qui bouge avec". Les "graduations" sur les axes du référentiel devront évidemment s'espacer en même temps que l'expansion pour gommer son effet. Une distance D quelconque paraîtra invariable. En délimitant un cube comobile dans l'Univers, on constatera que la quantité de matière qui y est contenue reste constante dans le temps. Les amas de galaxies sembleront rapetisser, vu que les dimensions du cube augmentent avec l'expansion mais pas celles des structures matérielles comme les amas de galaxies.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 17 Mai - 10:56

Quel a été l'objet le plus loin repéré par la NASA ? il me semblait que sa ne dépassait pas 15 milliard d'années lumières or sur wikipedia l'univers observable est estimé a 43 milliards d'années lumière ?
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 17 Mai - 13:52

Par définition l'univers observable ne peut être plus grand que la distance parcourue par la lumière depuis sa création soit 13.7 milliard d'année lumière...
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Jeu 27 Mai - 18:31

Tout à fait d'accord avec toi mais cependant quand on dit que qu'une galaxie est localisée a 11 milliards d'années lumières il ne faut pas négliger l'expansion cosmique et imaginer cette galaxie qui est réellement plus loin que la distance initiale.
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jules
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Jeu 27 Mai - 18:32

Logiquement l'univers observables est bien plus grand que celui qui est perçu actuellement c'est comme si le réel univers observable baignait dans l'univers non-observable, cela parait confus mais pourtant c'est vrai
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 28 Mai - 0:01

Donner la distance d'un objet lointain est délicat en cosmologie, car on ne sait jamais comment le chiffre a été calculé. Rien ne précise s'il s'agit de la distance de l'objet au moment où la lumière en est partie (c'est-à-dire au moment où son aspect réel correspondait à son aspect observé), au moment où la lumière nous arrive ou encore si c'est le temps de trajet traduit en années-lumière au lieu d'années. Cette dernière manière de procéder ne serait exacte que si l'Univers n'était pas en expansion.

La seule donnée exacte concernant la distance d'un objet lointain est son décalage spectral vers le rouge, noté z. On peut directement déduire de l'observation que lorsque l'objet a émis le signal lumineux que l'on reçoit maintenant, l'Univers était z+1 fois plus petit qu'aujourd'hui. Il faut alors disposer d'un modèle évolutif de l'Univers, c'est-à-dire savoir précisément comment la taille de l'Univers a varié au cours du temps pour savoir à quelle époque le "moment z+1" correspond, quand dans le passé l'Univers était z+1 fois plus petit que maintenant. On dispose alors du temps de trajet. Le modèle évolutif est utilisé une seconde fois pour calculer à quelle distance doit se situer un objet pour qu'entre l'émission et la réception d'un signal lumineux, il s'écoule le temps de trajet trouvé à l'étape précédente. On se retrouve alors avec la distance au moment de l'émission comme au moment de la réception.

Les objets situés à la limites de l'Univers observable sont actuellement situé à plus de 40 milliards d'années-lumière, mais la lumière néanmoins employé une durée inférieure à l'âge de l'Univers pour effectuer le trajet, c'est jusque que l'expansion cosmique est intervenue pendant ce temps. Le calcul montre que la distance actuelle d'un objet vaut environ le triple du temps de trajet converti en années-lumière.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Aujourd'hui à 3:14

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