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 Limite de l'univers?

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jaypeeboy33
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MessageSujet: Limite de l'univers?   Mar 7 Oct - 18:05

Bonjour à tous et à toutes! Je suis quelqu'un qui se pose beaucoup de question sur les mystères de la vie. J'aimerais savoir si l'univers est à l'infinie ou s'il est fini et si c'est le cas qui y a t-il à la fin? Un mur? Et qu'esce qu'il y a derrière ce mur? Deuxième question est-ce que le nombre de planète dans l'univers est infini? Merci pour vos réponses!
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mar 7 Oct - 18:33

L'Univers est fini, mais non limité. Topologiquement parlant, il est semblable à la surface du globe terrestre : recourbé, refermé sur lui-même, ce qui lui enlève tout centre et tout bord. Bien entendu, l'espace comporte trois dimensions, pas deux, comme c'est le cas pour une sphère.

Etant donné que l'Univers semble fini en volume, il est fini en contenu matériel, donc fini en nombre de planètes.
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Physicien 34
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mer 8 Oct - 15:42

Bonjour,

Il faut d'abord réaliser que la validité scientifique de cette question n'est pas évidente.
En effet si l'Univers est infini, il est absolument impossible d'en apporter la preuve expérimentale. Par contre s'il est fini, on pourrait le montrer.

Toutefois, dans tous les cas on peut discuter la finitude des modèles cosmologiques utilisés pour décrire l'Univers : ces modèles font l'hypothèse que l'Univers est homogène à grande échelle, si bien que les propriétés observées localement peuvent être extrapolées à l'ensemble de l'Univers.

Il faut alors considérer deux aspects distincts de ces modèles cosmologiques :

La géométrie, reliée à la façon dont l'espace-temps est courbé. Il existe trois types de géométries possibles pour un Univers homogène et isotrope : sphérique (l'analogue d'une sphère , dans un espace dimension supérieure), plate, ou hyperbolique.
Une géométrie sphérique conduit nécessairement à un Univers fini, avec un volume et une masse totale finis. Une géométrie plate ou hyperbolique peut conduire à des Univers finis ou infinis, suivant la topologie.
La géométrie est déterminée par le contenu de l'Univers, plus précisément par sa densité d'énergie. Il existe une densité critique pour laquelle l'Univers est plat, en-deça de laquelle il est hyperbolique et au-delà de laquelle il est sphérique. Les observations cosmologiques indiquent que la densité dans la partie de l'Univers que l'on peut observer est très proche de la densité critique, l'Univers a donc une géométrie très proche d'être plate.
La topologie. Un Univers plat semble intuitivement nécessairement infini, mais ce n'est pas le cas : il pourrait se replier sur lui-même en restant plat, comme un écran de Pac-Man dont la finitude est assurée par le fait qu'en sortant d'un côté, on réapparait de l'autre. Il a été proposé que notre Univers puisse avoir une topologie complexe, par exemple celle d'un dodécaèdre. Ceci est une question ouverte en cosmologie

Cordialement
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Myast
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 1 Déc - 23:56

Mais les limites de l'univers sont constament repoussées par le phénomène de l'expansion. Il faut aussi pendre en consédération la masse critique et la gravité qui parfois peut faire courber certains lieux de l'univers. Si l'on dit qu'elle prend de l'expansion ceci veut dire qu'elle possèderait une fin.. est-ce juste à cause d'un éloignement des amas de galaxies? Qu'est-ce qui constitue notre limite? Où est-ce que l'on s'arrête? Par exemple les particules élémentaires, il est sûr qu'il ya une limite ou sinon quel est le sens de notre existance? Moi je crois que l'unives nécissite une fin.

Amicalement votre
MYast
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mar 2 Déc - 11:05

L'Univers n'a justement pas de limites, tout en étant fini. J'en ai suffisamment parlé sur ce forum pour ne pas avoir à me répéter.
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doby
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mer 24 Juin - 19:13

Bonjour,

Je suis d'accord avec Naos ,car l'Univers c'est créer avec le Big-Bang, c'est à dire une masse d'énergie en trop plein qui en explosant à confectionné la matière. L'énergie étant épuisée, l'univers est fini mais illimités grâce à sa forme sphérique.

Je souhaites avoir rendue une explication concrète sur ce sujet.
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Invité
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mer 24 Juin - 20:35

Le big_bang n'est plus le terme employé.On parle de singularité initiale.Et on ne c'est toujours pas pourquoi.
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doby
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Mer 24 Juin - 21:40

Oui, c'est juste je te remercie de m'en avoir remarqué
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cronos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 20 Juil - 21:14

avant notre univers, les scientfiques pensent qu'il y a eu une sulpra explosion qui a notre univers.
cependant, on ne se pose pas la question de koi qui a explosé. un étoile qui fait partie d'un autre univers plus grand ? peu probable. une galaxie? peu probable. un univers? peut etre.
je pense que jamais on pourra savoir si l'univers a des limites ou pas.

pour moi, l'univers a une limite. cpendant depuis sa création, il faut que de grossir ou s'agrandir jusqu'au moment ou il va etre trop large et que la matiere va se faire détruire par cette allongement et la matiere noire.
et dc pour moi notre univers explosera et il aura un autre a la place. comme avant la singularité initiale.
apres chaqu'un a sont avis. de tout facon, l'humanité aura disparu pour se moment la car nous sommes le dernier de notre chaine de mutation et que notre soleil aura explosé et qu'aussi un système solaire nous fonce dessus
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Lun 20 Juil - 22:49

En fait, oui, on se pose la question de savoir ce qui a explosé. Et la réponse est "rien" pour deux raisons : d'abord, la première étape connue de l'évolution cosmique (un événement connu sous le nom de Big Bang) ne s'apparente pas à une explosion. Et si aucune explosion ne s'est produite, inutile de se demander ce qui a pu exploser. Deuxième raison, plus riche d'enseignements : dans notre interprétation actuelle du Big Bang, l'Univers émerge à partir de rien pour de bon. Espace, temps, matière et énergie sont apparus au même instant (le tout premier, quand le temps est apparu et a donne son sens à un mot comme "instant"...)

Il est aussi nécessaire de bien opérer la distinction entre espace et matière contenue à l'intérieur. Si je suis la progression telle qu'elle est décrite ici :
@cronos a écrit:
depuis sa création, il fait que grossir ou s'agrandir jusqu'au moment ou il va être trop large et que la matière va se faire détruire par cet allongement et la matière noire. Donc, pour moi notre univers explosera et il y en aura un autre à la place. Comme avant la singularité initiale.
Qu'est-ce qui va se faire détruire exactement ? La matière uniquement ? Dans ce cas, l'Univers n'aura pas disparu, puisque l'Univers comprend avant tout l'espace, et que l'espace existera toujours. Je ne reviens pas sur les autres questions laissées pendantes par ce scénario...

Citation :
nous sommes le dernier de notre chaine de mutation
Que du contraire. L'évolution ne s'est jamais arrêtée avec l'homme ; les mutations encore moins.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 31 Juil - 15:24

Dans le même genre que l'histoire de l'"explolsion", il est amusant de voir dans certains médias cette question : qu'y avait-il avant le Big Bang ? ...... Comment pourrait-on en effet déterminer quoi que ce soit dans la mesure où le temps n'existe pas encore ... Enfin, à mon sens, il ne faut surtout pas perdre de vue que pour l'instant (et sûrement pour encore très longtemps), on reste dans le domaine de la théorie .... J'ai des fois l'impression qu'on s'attaque à quelque chose qui restera désespérément en dehors de la compréhension humaine ... Mais bon, c'est dans notre nature de toujours chercher Wink
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Ven 31 Juil - 16:08

Je ne crois justement pas que ca ne sera jamais a notre portee. Je pense au contraire que la solution est flagrante comme le dit ce proverbe '' Si tu veux cacher quelquechose, mets-le dans le soleil''. On ne la voit pas, cette solutiion, a l'instar de l'homme de cro-magnon qui n'avait aucune idee des ondes hertziennes qui l'entouraient. Nous faisons des bonds gigantesques en matiere de recherches sur le cerveau et certaines experiences sur les NDE ( Near Death Experience ) ressemblent etrangement a ce que supputent certains astrophysiciens au sujet de l'avant mur de Planck. J'en refere egalement aux freres Bogdanov qui ont bien fait rigoler les ayatollahs du rationalisme cher a la France, mais qui sont serieusement ecoutes aux USA et qui, du coup, ne suscitent plus l'ironie de notre pays. On pretend meme qu'ils ont decouvert LA formule ''unificatrice'' et absolue. Notre probleme est, je pense, du au fait que l'on ne pose pas le bon postulat de depart. Nous nous trompons quelque part, faussant ainsi le reste du raisonnement.
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Naos
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 2:07

Captain Igloo a écrit:
il ne faut surtout pas perdre de vue que pour l'instant (et sûrement pour encore très longtemps), on reste dans le domaine de la théorie
Justement, on va encore au delà du domaine de la théorie, dans le sens où même les développements théoriques sont impuissants pour rendre compte de l'apparition de l'Univers tel que nous le connaissons. Ce n'est plus du tout une question où seule la réflexion et l'usage de formules permet d'avancer quand on ne peut pas réaliser d'expérience (on en est là quand il s'agit de comprendre comment se sont formés les éléments chimiques par exemple, et ça marche plutôt bien). On dépasse ce stade avec l'avant-Big Bang, car on n'a pas les concepts nécessaires pour alimenter les réflexions, on n'a pas de lois ni de formules à appliquer et résoudre pour savoir comment les choses se sont passées. On ne sait pas du tout comment les choses se sont passées, en fait, que ce soit avant et même... pendant le Big-Bang ou juste après.

Tout ce qu'il est possible de faire, c'est remonter le temps et décrire, à rebours, l'Univers de plus en plus petit, de plus en plus dense et de plus en plus chaud (puisqu'on sait déjà que la quantité de matière et d'énergie contenue dans l'Univers est fixée dès le départ et que l'espace grandit continuellement). Dans cette démarche, il arrive un moment où l'Univers observable, donc tout ce qu'il est possible d'observer et de recevoir comme information sans que cela ne viole aucun principe physique, se limite à un volume infime, où l'énergie est évidemment très concentrée. C'est le stade du mur de Planck. On ne peut pas aller au-delà, c'est-à-dire avant, pas vraiment parce que l'Univers atteint une taille minimale, mais surtout parce que la théorie physique utilisée dans cette description à rebours ne donne plus de résultat. L'Univers serait si petit que la notion de distance perdrait son sens ; l'énergie serait si concentrée que le concept de température ne signifierait plus rien.

La solution provisoire consiste à imaginer qu'avant le moment où on touche le mur de Planck, soit derrière le mur qui représente actuellement une impasse théorique, l'Univers gonflait déjà, à une vitesse égale à celle de la lumière. Et le temps qu'il faut à une bille aussi minuscule que l'Univers au mur de Planck pour se condenser en un point sans aucun volume représente environ 0,0000000000000000000000000000000000000000000544 seconde. Il faut dire qu'on part d'un Univers primordial très petit ! Bref : on dispose grâce à cette manoeuvre d'un instant initial, d'un T = 0 bien commode pour servir de balise. Et le nombre abominable qui est écrit juste un peu plus haut se nomme le "temps de Planck" ; c'est la durée pendant laquelle, si l'Univers est apparu comme un point et qu'il s'est mis à gonfler à la vitesse de la lumière, ce même Univers est indescriptible et inaccessible théoriquement, parce que la théorie disponible n'est pas assez aboutie pour ce faire. Avant ce T = 0, rien n'est censé exister, que ce soit matière, énergie ou même espace et temps. Il n'y a rien avant le début de l'existence du temps comme il n'y a rien au Nord du pôle Nord.

Seulement, on a aucune garantie que les choses se soient véritablement passées comme cela. C'est même peu probable, vu le côté artificiel de la démarche. Il n'est juste pas impossible que l'Univers soit réellement apparu à partir du vide, comme il n'est pas impossible que l'Univers au mur de Planck représente réellement un état de taille minimale et de condensation maximale. Dans cette seconde manière de voir les choses, séduisante actuellement par son côté a priori intuitif, le Big Bang s'apparenterait à un rebond, le mur de Planck n'étant que l'instant où s'effectue l'inversion entre effondrement de l'espace et expansion. Il va sans dire que dès ce moment, se demander ce qui a pu se passer avant le Big Bang, avant le T = 0 n'est pas pertinent. Cette impertinence repose sur deux raisons qui se font ricochet : d'abord, le T = 0 a été fabriqué de manière telle que la seule idée d'un avant soit absurde (c'est l'origine du temps, et un mot comme "avant" ne veut plus rien dire sans temps). Autre raison, c'est que le T = 0 consiste d'abord et avant tout en une fiction théorique, aucune certitude n'est nourrie sur son aspect "origine du temps et de tout le reste". Toute réflexion sur l'avant Big Bang se résumerait dès lors à de la dentisterie pour les poules...

Il nous faut un bond conceptuel, une révolution scientifique comme il s'en est déjà produite. Inventer un nouveau cadre de réflexion, exactement comme ce qui s'est passé lors de la transition entre gravitation universelle de Newton et relativité générale d'Einstein. La première n'est pas plus fausse que l'autre, et elle donne même des résultats probants : on l'utilise encore aujourd'hui, plus de trois siècles après sa formulation, comme succédané édulcoré d'une relativité générale bientôt centenaire, et on a découvert une planète grâce à elle, entre autres choses.

La différence entre relativité générale et gravitation universelle ne tient pas au niveau de complexité et au nombre de facteurs pris en compte. Il s'agit d'un véritable bouleversement des notions les plus fondamentales. Là où Newton percevait une force communiquant une accélération entre masses, Einstein imaginait des masses déformer l'espace tout autour d'elles, obligeant d'autres masses à emprunter des trajectoires déformées avec un mouvement apparemment accéléré. De force transmise à distance dans un espace incorruptible et une horloge unique donnant la même heure pour tous, il n'en est plus question.

J'apprécie cet exemple, car en ce qui me concerne, c'est le genre d'évolution qui m'apparaît comme le plus prometteur. J'entretiens l'opinion que cette progression vers le "tout géométrique" permettra d'élaborer une théorie physique suffisamment épurée pour transcender toutes les limites conceptuelles qui séparent des théories physiques actuelles contradictoires. En deux mots : une théorie unifiée des particules et de leurs interactions. Comme on a fait disparaître l'idée d'une force obligeant la Lune à tourner autour de la Terre au profit d'un déplacement libre de la Lune, s'effectuant en ligne droite mais dans un espace recourbé, on fera disparaître des notions comme les corpuscules et les ondes, qui n'apparaîtront plus que comme des accidents d'un espace construit comme un réseau cristallin et évoluant par "saccades", période courtissime de temps après période courtissime de temps. Mais je ne fais finalement que peu de cas de tout ceci, car ce n'est pas nourrir une opinion, même au point de la gaver qui la rend vraie, fondée et défendable.

Le problème - mais en est-ce vraiment un ? - avec le climat tempétueux d'une révolution scientifique, c'est que des conceptions marginales et décentrées ne peuvent plus être qualifiées de fausses, car le consensus lui-même n'est plus assuré d'être vrai. Le dogmatisme qui caractérise une science routinière tremble sur ses bases, et les coups peuvent venir de quasiment n'importe où, donnés par quasiment n'importe quel fumiste, pourvu qu'il soit inventif. Ainsi on en arrive aux Bogdanov. Ils sont bien aise d'utiliser à leur profit l'image du visionnaire précurseur ayant eu raison avant le reste du monde, persécuté et ridiculisé par des mandarins arrogants et sûrs d'eux-même pour avoir su se hisser en haut de fausses certitudes. Deux soucis : cette imagerie est complètement surfaite, et les personnalités que l'on qualifie de "visionnaires", ces héros du savoir émancipé que l'on appelle "précurseurs" souscrivent en réalité au savoir erroné de leur temps. Jamais personne n'a formulé un savoir actuel que l'on a combattu, oublié puis ressuscité avec la science contemporaine. Toute idée porte la trace de son époque, et se teinte de couleurs qui pâlissent au bout d'un temps. Si les textes de Johannes Kepler étaient publiés aujourd'hui, ils feraient les gorges chaudes des astronomes actuels, tant le ton qu'emploie Kepler est différent de celui qu'on utilise de nos jours pour décrire et appliquer les lois qui portent son nom. On a préféré alimenter de ce savant la réputation de se fier aux observations davantage qu'aux préceptes obscurantistes, alors que Kepler parlait énormément de Dieu dans ses ouvrages, y compris quand il s'agissait d'une démonstration mathématique !

Et ça, c'est pour le premier souci. Le second revient à envisager que l'histoire des sciences est un cimetière d'idées farfelues que l'on a complètement oubliées, avec les noms des illuminés qui les ont défendues. En matière d'évolution des idées, on n'a retenu que les patronymes de ceux (plus rarement celles, dommage) qui ont engagé le savoir sur la bonne piste quand la science arrivait à un carrefour. Les fausses pistes et les culs-de-sac, de même que les flèches humaines qui les indiquaient, se sont totalement, ou presque évanouis dans l'oubli. C'est trop facile pour les Bogdanov et leurs adeptes de rappeler à notre souvenir les seuls noms que l'on ait été tenus de retenir, c'est-à-dire de ceux qui ont eu raison quand il le fallait. Ils ne font que nous montrer une direction, qui a toutes les chances de ne pas avoir à être suivie. Ils ont parfaitement su se servir de la confusion, dans l'esprit du public non-formé, entre discours proprement scientifique et discours vulgarisateur, ou plutôt du recouvrement du discours scientifique par la vulgarisation. Il est facile de diffuser des idées et de les présenter comme exactes quand les récepteurs estiment qu'une théorie physique peut toujours être comprise de manière imagée, illustrée par des analogies métaphoriques ou comparatives. Une théorie scientifique digne de ce nom et digne de cet épithète se sert d'autres outils que cela, parle un autre langage que celui qui servirait, tout au plus, à dresser le synopsis d'un court-métrage de cinéma expérimental.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 16:17

Devant une telle démonstration, je ne sais plus quoi rajouter .... (enfin si, je sais : rien Smile ).
Je m'écrase au plus bas devant tant de connaissances .. En tout cas merci Naos de ton intervention, très intéressant. Wink
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 19:29

Mais les lois de la physique ne sont-elles pas faites pour etre violées?C'est l'homme qui les invente pour comprendre ce qui l'entoure.On vient bien de découvrir qu'en certains endroits,elles le sont.Les trous noirs par exemple.La parité?

Il ne suffit pas de régurgiter les livres qu'on a lu,en faisant passer ça pour sa propre opinion,ou de piquer les idées de certaines personnes.Bientot,tu liras d'autres ouvrages et tu feras encore passer ça en disant je pense que...Arrete de nous prendre pour des moins que rien.Et les autres,ne dites pas que vous vous écrasez devant une telle connaissance...

Je pourrais faire la meme chose,des bouquins,j'en ai lu pas mal.Mais bon ça,c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 19:47

Aie Poincare j'apprecie beaucoup ta compagnie et je pense qu'on peut arranger ca.
Lire et recracher est une chose, mais lire et synthetiser prouve quand meme la valeur du lecteur. La reaction de cpt_igloo est tout a fait louable et montre son humilite, bien qu'etant lui meme astram donc quand meme au fait de certaines notions d'astronomie. Reconnait egalement le temps passe par Naos pour repondre : cela denote selon moi une bonne dose d'altruisme.
Mais nous sommes sur un forum et ta reaction y a egalement sa place. Elle est particuliere et me plait pas mal.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 19:50

Oui,je suis tout a fait d'accord avec vous,mais il y a un truc qui ma fait tilter comme on dit.C'est de piquer les idées des autres,et de les faire passer pour sienne.Et ça,je ne considère pas comme louable.Vous me comprenez maintenant.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:06

Oui je te comprends mais maintenant a charge pour toi d'etayer ce que tu avances. Et la t'as pas fini.
Mais sinon ok, reste sur ta position mais ne retiens que ce que tu as appris : c'est la l'essentiel. Peu importe de qui vient l'explication dans ce cas. Mais sincerement Poincare il ne faut pas continuer la polemique sans les differents intervenants. Calme-toi et on y reviendra.
Salut a toi
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:08

Je suis très calme.Je vais vous poser une simple question:

Qui a trouvé les équations de la relativité générale en 1er?
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:26

Ce que je peux te dire, c'est qu'avant Einstein, il y a eu Poincare dont einstein a repris le travail en le poursuivant, mais avec son intuition et son imagination. Einstein est-il coupable d'avoir etudie Poincare ?
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:32

Oulàh, ca sent le topic glissant tout ça .....
Bon, moi, je ne me considère pas comme expert dans ce domaine, et loin de là ... J'apprécie de lire et écouter les avis de tous. On est sur un forum, et chacun peut donner son avis. Naos s'est donné la peine de fournir un argumentaire détaillé, reconnaissons-le au moins. Après, j'ignore s'il a "piqué" l'idée d'autres, mais de toute façon, on peut donc dire qu'on pique toujours un peu les idées des autres puisque tous nos connaissances se reposent sur les progrès et découvertes de nos prédecesseurs (succès comme échecs).

Je pense que dans notre cas, seul Naos pourrait nous apporter un petit éclairement et nous donner son avis Wink (Merci d'avance, m'sieur ! Smile )Pas la peine de polémiquer, on est là pour discuter comme des personnes civilisées Wink

A bon entendeur, salut !
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:36

Je n'ai pas dit ça.Mais je ne vois pas pourquoi il faut polimiquer ici.Vous etes tous a ses pieds...
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 20:54

Et moi j'ai commis une grossiere erreur en pensant que c'etait Poincare qui avait reagi. 1000 excuses.
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poincare45
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 21:30

Je suis poincare,il y a du avoir un probleme.Que vouliez-vous dire?
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Sam 1 Aoû - 22:14

Une meprise stupide due a un invite qui a reussit a semer le trouble entre nous. Je maintiens mes reponses, mais elles s'adressent a cette personne. Comme quoi l'emportement n'est jamais bon. Allez, continuons a debattre intelligement et oublions cela.
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MessageSujet: Re: Limite de l'univers?   Aujourd'hui à 20:47

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Limite de l'univers?
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