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 direction pour obvserver les debuts de l'univers?

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Caillou
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MessageSujet: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Lun 21 Avr - 22:40

Je suis debutant dans le domaine et je me pose une question.

Nous ne sommes pas au centre de l'univers, donc; nous ne pouvons observer les debuts de l'univers en regardant dans n'importe quelle direction. Si oui, comment est-ce possible. Si on prend l'exemple du ballon et que le bigbang s'est forme au centre; si je pointe un puissant telescope ailleurs que vers le centre, comment pourrais-je observer les debuts de l'univers?

Ma question est peut-etre ridicule mais de ce cas, la reponse sera facile a donner.

Merci a l'avance
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Naos
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mar 22 Avr - 13:30

Pour avoir lu de nombreux exemples de questions que se posent des profanes, je dois dire que celle-ci n'est pas ridicule, en particulier car elle est bien formulée. Cette interrogation est néanmoins fort courante et même récurrente. Répondre à cette question revient à reconsidérer la manière dont on se représente le Big Bang et l'évolution de l'Univers.

L'image du ballon que l'on gonfle a ses limites. On s'en sert surtout pour montrer que pendant l'expansion universelle, les galaxies s'éloignent les unes des autres sans qu'aucune ne soit immobile et ne puisse donc être perçue comme un centre ou une origine du mouvement.

Le problème, c'est qu'en comparant l'Univers à la surface d'un ballon, on lui supprime une dimension. On étudie l'expansion d'une surface bidimensionnelle alors que l'Univers réel possède trois dimensions. Si l'on veut que cette analogie soit valable, il faut raisonner en deux dimensions jusqu'au bout, c'est-à-dire en admettant que ni l'intérieur, ni l'extérieur du ballon n'appartiennent à l'Univers, et que ce dernier se limite donc à une membrane en extension, courbée et refermée sur elle-même.

En vérité, au moment du Big Bang, l'entièreté de l'Univers, par quoi il faut entendre l'Espace et tout ce qu'il contient, était rétractée en un seul point. Ce point est le seul et unique endroit auquel le Big Bang a pu avoir lieu, car en dehors de ce point, rien n'existait. Plus tard, ce point s'est "déployé" pour donner l'Univers immense que l'on connaît actuellement. Si de nos jours, nous disons que l'Univers a eu lieu partout, c'est parce que le Big Bang a eu lieu en un endroit qui s'est étendu pour devenir l'Espace.

L'évolution de l'Univers n'est donc ni celle d'une explosion, ni celle d'une expansion dans un espace préexistant et dans lequel on pourrait se repérer en donnant une position, mais bien celle de l'agrandissement d'un volume infime dans le néant le plus absolu.

Si l'on veut retourner à l'analogie du ballon, il faut alors dire que le Big Bang n'a pas eu lieu au centre du ballon qui gonfle, mais qu'il a eu lieu sur toute la surface du ballon, qui était alors confinée en un seul point. Voilà en somme la raison pour laquelle on remonte le temps vers les débuts du Cosmos quelle que soit la direction où l'on regarde.
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cassbob
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 23 Avr - 22:05

Bonsoir,

Je ne comprend pas bien ce qu'est le néant absolu , parlez vous du vide ?(même si je ne comprend pas non plus le mot vide)

Car je n'ai jamais pu comprendre dans "quoi" l'univers pouvait il bien s'étendre...
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Caillou
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Ven 25 Avr - 3:59

Merci infiniment pour cette réponse tres claire. J'ai enfin compris!!! Cela fesait au moins 5 ans que cette question me tournait dans la tete mais j'oubliais justement d'inclure l'idee du neant d'ou est ne l'univers. L'image du ballon que vous faites m'a beaucoup eclaire. Merci mille fois
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Parkeïs
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Ven 25 Avr - 8:46

Le vide et le néant sont deux choses bien différentes...

Le vide est ce qui sépare les objets dans l'univers, par exemple entre la Terre et le soleil il y a du vide, mais aussi entre le noyau d'un atome et ses électrons gravitant autour. Mais dans ce vide peuvent se déplacer, de la matière, de l'énergie, des ondes etc, car ce vide est dans l'univers...

Le néant n'existe pas dans l'univers, car peut importe où l'on se trouve il y aura toujours (si infime soit elle) une force gravitationnelle exercée par une lointaine galaxie...
Le néant c'est ce qui se trouve en dehors de notre univers, là où il n'y a rien... C'est à dire pas de matière, pas d'énergie pas de force... Et donc l'univers s'étend dans ce néant...
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Naos
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Ven 25 Avr - 10:53

On peut identifier le vide à l'espace-temps, qui est un milieu physique en soi, auquel on accorde une existence propre. Vide n'est donc pas synonyme de néant. Le néant, qui signifie donc "rien du tout" dans le sens le plus pur du vocable (c'est-à-dire ni espace, ni même temps) est ce que l'on trouve (ou plutôt que l'on ne trouve pas) en dehors de l'Univers, le milieu dans lequel il grandit.
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cassbob
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Sam 26 Avr - 17:35

ok merci, c'est u peu comme ça que je le voyais, mais je n'arrivais pas à mettre des mots.
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dédé sainté
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mar 29 Avr - 21:48

mais est ce que le temps n'est pas une invention de l'homme fondé sur le mouvement de la terre et du soleil,et ailleurs le temps existe t il?
d'autre part que pensez vous du livre des freres bogdanov'(pas sur de l'ortographe) avant le big bang qui en conclusion arrive à un point mathematique ,on en arrive à se demander si on existe vraiment!!!!!!dur dur la philosophie de la vie!!!!
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dédé sainté
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mar 29 Avr - 21:54

quand à la question du centre de l'univers !il y as longtemps que je me la pose aussi!si big bang il y as eu il faut bien que ce soit
quelque part! je pense plutot que nos petits cerveaux(pardon je parles pour moi)sont trop petits pour comprendre et c'est tant mieux!car le jour ou on aura tout compris alors on sera dieu!et tout sera fini: à suivre!
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Naos
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mar 29 Avr - 23:54

Citation :
Mais est-ce que le temps n'est pas une invention de l'homme, fondée sur le mouvement de la Terre et du Soleil, et ailleurs le temps existe-t-il ?
Le temps possède une existence physique tout à fait indépendante de l'esprit humain. Il ne s'agit pas d'une "chimère fabriquée pour ordonner la réalité" ; mais un attribut de cette réalité.

Citation :
...si Big Bang il y a eu, il faut bien que ce soit quelque part !
Oui, le Big Bang a eu lieu quelque part. Ce "quelque part", au moment du Big Bang, n'est qu'un volume infime, dont la dimension est la plus petite que notre physique nous permet d'imaginer. Ce volume minuscule s'est ensuite, pendant les milliards d'années qui ont suivi, considérablement étendu pour devenir l'immensité des espaces cosmiques que l'on observe aujourd'hui. Le Big Bang a donc eu lieu en un endroit que l'on appelle de nos jours "Cosmos" ou encore "Univers". En d'autres termes, il a eu lieu partout.
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dédé sainté
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 14 Mai - 21:39

trop fort ce naos,tu as le don d'expliquer ce que l'on comprends pas!!!!
je viens de quitter le forum sur la question qui tue;;;il y as des mecs qui petent les plombs;et heureusement que ce forum est vérouillé sinon on y etait encore dans 100ans!!!enfin pas nous.
c'est vrai que quand le cerveau se penche sur ce qu'il ne connait pas ça
bouillonne à l'interieur,mais pour en revenir au temps c'est sur qu'il existe
puisqu'on finit par mourrir!!!!!salut à plus j'espère et merci naos.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 1 Déc - 13:00

@Naos a écrit:
En vérité, au moment du Big Bang, l'entièreté de l'Univers, par quoi il faut entendre l'Espace et tout ce qu'il contient, était rétractée en un seul point. Ce point est le seul et unique endroit auquel le Big Bang a pu avoir lieu, car en dehors de ce point, rien n'existait.

C'est l'entièreté de l'univers observable qui tenait en un seul point. Aujourd'hui, l'ensemble de la communauté scientifique est d'accord que l'univers est plus vaste que ce qu'on observe. Une observation récente (un amas de galaxies attirées par un grand attracteur situé en dehors de l'univers observable) vient de prouver cette idée.

Donc, logiquement, la singularité du big-bang était nettement plus étendue que la "pointe d'aiguille" qui contenait l'univers qu'on voit aujourd'hui.

Il faut imaginer le big-bang comme une masse de densité et températures extrêmes qui commence à se dé-densifier. Cette dé-densification s'est produite dans l'ensemble de l'univers, qu'il soit fini ou non.
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Naos
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 1 Déc - 16:37

Si l'Univers est fini en volume, alors quelle que soit sa taille actuelle, elle était nulle au moment du Big Bang, et la distinction entre univers observable et univers non-observable n'avait pas encore cours. Tout était ramassé dans une seule région, et l'horizon de ce qu'on appelle actuellement univers observable ne s'est dessiné que par la suite à l'intérieur de l'Univers en cours d'expansion.

Admettons en guise de définition que deux régions de l'espace appartiennent chacune à l'univers non-observable de l'autre si, à un âge donné de l'Univers, le taux d'expansion est suffisamment élevé pour avoir empêché la distance séparant les deux régions d'être parcourue à la vitesse c. Rien n'interdit que ces deux régions aient appartenu à la même singularité initiale. Elles se sont alors éloignées "trop vite" pendant le mouvement d'expansion généralisé, du moins à partir du moment où l'Univers a acquis un volume digne de ce nom et que la loi de Hubble y est devenue valide.

Si par contre l'Univers est infini, alors il l'a toujours été, et la distinction entre nos univers observable et non-observable existait bien dès le départ, avec un univers observable réduit à une "tête d'épingle" et un univers non-observable s'étendant (à l'infini) tout autour. La "tête d'épingle" a gonflé pour prendre les dimensions gigantesques que l'on estime, et le domaine extérieur d'étendue infinie a participé au même mouvement, quoiqu'en restant infini.
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Andrei2010
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 1 Déc - 17:32

Définition de l'univers observable : la portion de l'univers que nous pouvons observer optiquement. Actuellement, nous voyons l'univers sur un rayon d'environ 15 milliards d'années lumière autour de nous. Les images de ce qui est au-delà ne nous sont pas encore parvenues.

Il n'est pas question de régions issues de la singularité et qui se seraient éloignées trop vite : l'observabilité et la non observabilité sont dues à nos capacités d'observation. Après, peu importe que l'univers soit fini ou pas : le big bang s'est produit partout à la fois.

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Odyssée
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 1 Déc - 17:46

@Naos a écrit:
Si l'Univers est fini en volume, alors quelle que soit sa taille actuelle, elle était nulle au moment du Big Bang, et la distinction entre univers observable et univers non-observable n'avait pas encore cours. Tout était ramassé dans une seule région, et l'horizon de ce qu'on appelle actuellement univers observable ne s'est dessiné que par la suite à l'intérieur de l'Univers en cours d'expansion.

Admettons en guise de définition que deux régions de l'espace appartiennent chacune à l'univers non-observable de l'autre si, à un âge donné de l'Univers, le taux d'expansion est suffisamment élevé pour avoir empêché la distance séparant les deux régions d'être parcourue à la vitesse c. Rien n'interdit que ces deux régions aient appartenu à la même singularité initiale. Elles se sont alors éloignées "trop vite" pendant le mouvement d'expansion généralisé, du moins à partir du moment où l'Univers a acquis un volume digne de ce nom et que la loi de Hubble y est devenue valide.

Si par contre l'Univers est infini, alors il l'a toujours été, et la distinction entre nos univers observable et non-observable existait bien dès le départ, avec un univers observable réduit à une "tête d'épingle" et un univers non-observable s'étendant (à l'infini) tout autour. La "tête d'épingle" a gonflé pour prendre les dimensions gigantesques que l'on estime, et le domaine extérieur d'étendue infinie a participé au même mouvement, quoiqu'en restant infini.

Une question bête, comment le domaine extérieur même infini peut-il participer au mouvement d'expansion lors de l'expansion cosmologique il y a 13.7 milliard d'années ?
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Mer 1 Déc - 17:50

@Odyssée a écrit:
Une question bête, comment le domaine extérieur même infini peut-il participer au mouvement d'expansion lors de l'expansion cosmologique il y a 13.7 milliard d'années ?

Parce que l'expansion concerne tout l'univers. Il n'existe pas de domaine extérieur à l'univers, puisque l'univers comprend tout ce qui existe. Donc, univers fini ou infini, il est en expansion, c'est un fait mille fois prouvé.
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MessageSujet: Re: direction pour obvserver les debuts de l'univers?   Aujourd'hui à 8:57

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