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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 10 Sep - 19:21

Citation:
il aurait peut-être été intéressant de fixer des limites à l'inclinaison et à l'excentricité des orbites...


Ces limites auraient de toute manière été trop arbitraires. N'étant que des chiffres, elles n'auraient pas correspondu avec un phénomène véritablement physique iontervenant dans la formation des planètes, comme l'"atteignance" de la masse d'isolation.
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Goofy
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 10 Sep - 20:42

Je conçois assez facilement que les planètes doivent se retrouver sur des orbites assez proches du plan du disque protoplanétaire qui les a engendré... d'où une faible inclinaison de l'orbite des planètes.

Des interactions possibles ne devraient pas trop les en éloigner du fait de leur masse respectable...

JP
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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 10 Sep - 21:56

C'est tout ce qu'il y a de plus vrai, mais il est impossible de fixer une limite d'inclinaison qui départage planètes et non-planètes sur le plan physique.

Cela nous ramènerait à une définition suggérée il y a un temps, qui voulait qu'une planète soit plus grosse que 2000 kilomètre. Il n'y a aucune loi, aucune simulation, aucune observation nous prouvant qu'un objjet dépassant cette taille se distingue réellement d'un autre ne l'atteignant pas...

Tant qu'on peut avoir du tangible et du calculable, pourquoi vouloir y distiller de l'arbitraire ?
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Goofy
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 10 Sep - 22:39

Tu as raison...

J'ai toujours trouvé l'inclinaison de l'orbite de Pluton trop prononcée, à fortiori celle de Sedna, pour pouvoir la ranger aux côté des autres planètes.

Définir une limite arbitraire est certes bien délicat, mais lorsqu'elle est vraiment importante, on ne peut plus considérer que le corps orbitant soit une planète comparable aux 8 planètes existantes.

JP
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 3 Déc - 0:00

J'arrive nettement en retard par rapport à tout ce débat, mais je souhaite y ajouter aussi mon grain de sel.
Je me suis bien réjoui que la communauté scientifique ait cessé de se ridiculiser en prétendant que Pluton était une planète !!!
C'était une "planète" bidon, complètement bidon et on s'en aperçoit à son historique. Les américains l'ont "découverte" après d'incessants efforts et ils ont voulu penser, et faire penser, que c'était comparable à Neptune. Puis, léchage-de-bottes-amerloques oblige, ça devenait une espèce de planète politique. Style, "touche pas à mon Pluton".
Goofy a écrit:

Définir une limite arbitraire est certes bien délicat, mais lorsqu'elle est vraiment importante, on ne peut plus considérer que le corps orbitant soit une planète comparable aux 8 planètes existantes.

Oui, le bon sens a parfois sa place dans le raisonnement scientifique !!
La VISIBILITE A L'OEIL NU des planètes est leur principale caractéristique.
L'origine étymologique de ce terme le signale: "planète" signifie "astre mouvant"; les Anciens les percevaient comme des étoiles qui se déplaçaient.
Trois exceptions par rapport à cette règle (de visibilité):
- la Lune est visible mais n'est manifestement pas indépendante de la Terre et il n'est donc pas question d'en faire une planète;
- Uranus et Neptune ne sont pas visibles (ou alors avec des yeux de sioux) mais leur masse interdit d'exclure qu'elles soient des planètes.
Que je sache, pour voir Pluton ou les autres objets trans-neptuniens, il faut non seulement des outils adéquats mais de bonnes informations et un certain bagage technique. C'est donc une véritable imbécillité de mettre un tel objet sur le même rang que Jupiter, Mars, Vénus et autres vraies planètes, qu'on peut admirer dans tout ciel dégagé, sans même se servir d'une paire de jumelles.
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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 3 Déc - 16:41

Citation:
Puis, léchage-de-bottes-amerloques oblige, ça devenait une espèce de planète politique. Style, "touche pas à mon Pluton".

Cela est correct et vous faites bien de le dénoncer, mais le patriotisme n'a pas énormément joué dans les événements. Ceux qui étudiaient la situation ont trouvé comme raison de la présence d'une planète excédentaire que c'était la seule découverte par un américain, et que la seule instance capable de la rétrograder siégeait aux Etats-Unis. Cet argument n'a été soutenu que par une minorité de pluto-planétistes en réalité. Au début par contre, l'élan chauviniste fut le premier à se manifester ; ensuite les scientifiques se sont assagis et ont pu, avec beaucoup d'entraînement, commencer à voir la vérité en face.

Clyde Tombaugh était encore parmi nous quand le statut planétaire de Pluton commençait à être remis en question, et il racontait recevoir des lettres d'enfants aux oreilles desquels était tombée la rumeur d'une mise à l'écart de Pluton. Ils n'ont pourtant pas rouspété parce qu'on voulait bannir une planète découverte par un Américain, mais Pluton avait déjà une place à part : la plus petite planète, la plus lointaine et par conséquent la moins connue, Pluton était entourée d'une sorte d'aura mystérieuse qui avait le don de fasciner. Tombaugh était parfaitement d'accord avec les lamentations qu'il recevait : c'est pour raison affective et non pour raison politique qu'il faisait mal de perdre Pluton.

Evidemment la rétrogradation de Pluton aurait certainement chagriné son découvreur, mais cela faisait partie de ses réalisations personnelles, et qu'il fut Américain, Sénégalais ou Espagnol n'aurait rien changé.

La situation des responsables de la mission New Horizons est presque pathétique : ils ont fait de spieds et des mains pour débloquer des fonds, ils ont présenté leur mission comme "l'Ultime Restant A Etre Menée", la clé de voûte de l'exploration spatiale, celle grâce à laquelle toutes les planètes seraient découvertes, une mission qui signerait la fin de la phase de reconnaissance et qui ouvrirait l'ère de l'exploration véritable.
Que sera-ce en 2015 ? Un survol de noyau de comète géant.

Je savais bien qu'une fois la mission commencée il fallait davantage mettre l'accent sur l'aspect "Ceinture de Kuiper" que sur le pan "Pluton", et peu à peu les responsables de mission commencent à s'adapter aussi. Ils n'en ont d'abord pas démordu : Pluton était une planète même après le 24 août dernier (c'était quand même l'axe de leur propagande), mais pour ne plus devoir nager à contre courant, on arrive à voir des termes comme "planète naine" dans leurs communiqués de presse. Mais ce revirement ne s'est pas fait sans mal je vous l'assure. Dommage d'un côté, car la catégorie de planète naine devra elle aussi être pulvérisée.

Mais maintenant que la Science a parlé, j'entrevois un autre objet, véritable planète cette fois, qui pourrait prendre la place de Pluton pour les gosses en mal de planète à part : Mercure ! Il faudra probablement plusieurs années pour qu'une nouvelle génération arrive, mais c'est déjà un créneau à occuper... Mon conseil serait : commencez à bien connaître cette planète, on finira tôt ou tard par vous écouter avec beaucoup d'intérêt, car vous traiterez d'un sujet à la mode et de la planète préférée de la plupart des gens qui aiment marquer leurs goûts ! Bon, cela paraît improbable à présent mais je pressens qu'on y viendra...
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 3 Déc - 17:22

Soit dit en passant ... tu ne dois pas forcément me dire vous.
(Je vois que tu n'as que 18 ans et j'en suis scié; j'étais un p'tit con à ton âge; alors c'est moi plutôt qui devrait te dire vous.)
Naos a écrit:

Mais maintenant que la Science a parlé, j'entrevois un autre objet, véritable planète cette fois, qui pourrait prendre la place de Pluton pour les gosses en mal de planète à part : Mercure !

Oui, Mercure ! Bien sûr ... Nettement plus intéressante que tous ces astéroïdes. Plus encore d'ailleurs, que Mars, à mes yeux juste une espèce de futur bagne, pour les personnes auxquelles on voudra infliger la pire punition imaginable.
D'ailleurs j'ai rédigé une page concernant Mercure pour mon site préféré (www.pensifs.com/sciences/planetes/). Gorgée d'énergie solaire, elle a quelques vrais atouts en sa valeur.
Ceci dit (tu n'es pas sans le savoir) mon vrai dada, c'est Vénus. Quand je vois qu'on prétend faire rêver les gens au sujet d'objets transneptuniens alors qu'on a une telle planète-soeur à juste 50 millions de kilomètres, je risque d'en tomber malade.
Tant que j'y suis, une question: pourquoi pas une rubrique consacrée à l'astronomie que je préfère, celle de notre propre planète ? Y compris l'effet de serre et tout ce qui détermine son climat ?
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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Dim 3 Déc - 22:07

La Terre est une planète comme une autre, c'est pourquoi on peut très bien lui consacrer un sujet dans la rubrique même où nous écrivons actuellement.
Et assurément, Vénus sans ses nuées se trouve être LE véritable autre monde...
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Pluton   Lun 4 Déc - 22:47

Naos a écrit:
Et assurément, Vénus sans ses nuées se trouve être LE véritable autre monde...

Oh que oui !
Tôt ou tard on se l'arrachera, celle-là.
Dépourvue de ses masses énormes de gaz à effet de serre et dotée d'un bon albédo, elle serait abordable. Soleil et énergie géothermique (le sol ne refroidira pas de sitôt) à volonté ... Pesanteur et surface similaires à celles terrestres ... Et probablement, d'abondants gisements de minerais.
Petit hic: pas question de déconner, là-bas, par rapport aux gaz à effet de serre. Alors on comprend que plus d'un n'envisage même pas un tel défi.
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MessageSujet: Re: Pluton   Jeu 1 Fév - 11:58

Je suis d'accord, les planètes m'ont toujours facinné, mais celle qui prend 99.8% de mon coeur, c'est vénus!

Je comprend pas encore pourquoi elle n'est pa ssérieusement envisager pour des étude intense et sibler, on connait tous les probleme relier a l'Atmosphere, mais outre ce probleme, on devrait consacrer temps et argent et ce sans compte sur cette merveille qui fut autrefois jumelle!

Quelle merveille

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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Jeu 1 Fév - 16:23

Je crois que quand on cherche un mobile, il y a une espèce d'affection qui va autre part que vers Vénus. Lorsque les planètes ne représentaient que des astres lumineux, des points mouvants dans le ciel, on spéculait beaucoup sur leur habitabilité et leur ressemblance avec la Terre. Ces élucubrations furent éjectées du domaine de la science dès que l'on a pu mesurer des paramètres physiques concernant les planètes.

A partir du moment où l'on a eu la preuve que Vénus, cette Terre tropicale était un enfer sans nom, quelque chose nous a filé entre les doigts, on avait face à nous un monde inaccessible et terriblement inhospitalier.
A la même époque, on suggérait sérieusement la présence de vie végétale sur Mars. C'était une dernière réminiscence des espoirs ancestraux de ne plus se retrouver seuls. Cette flamme allait s'éteindre avec la première mission spatiale vers Mars, mais en laissant quand même une braise derrière elle. Le feu couvait encore : il n'a fallu que quelques années avant que l'on découvre des signes irrévocables d'écoulements liquides sur la surface martienne. La science ressuscitait un mythe !

Depuis les années 70, Mars occupe résolument une place à part dans l'exploration planétaire, je dirais même la pus haute marche du podium. A côté du fait qu'il s'agisse d'une voisine directe, sa ressemblance avec la Terre avait un pouvoir de fascination, qui avait pris autant sur les scientitfiques que dans le public. Le programme d'exploration martien est quasiment "overbooké" : chaque opportunité de tir sera exploitée pendant au moins les dix prochaines années. Et au final, Mars sera le premier et longtemps le seul autre monde sur lequel l'homme aura marché.

Vénus n'a pas ces atouts pour faire vibrer les sensibilités, c'est un monde que l'on ne s'appropriera sans doute jamais. Cependant, elle a fait l'objet d'un solide programme d'exploration, il ne faudrait pas croire le contraire. Une série entière de sondes soviétiques lui a été dédiée, de même que deux (trois) missions Mariner, deux Pioneer, et plus récemment une cartographie complète et une étude poussée de la dynamique atmosphérique.
Plus de sondes ont fonctionné à la surface de Vénus qu'à la surface de Mars !
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DINOULIX
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MessageSujet: Re: Pluton   Jeu 1 Fév - 20:47

Naos a écrit:

Je crois que quand on cherche un mobile, il y a une espèce d'affection qui va autre part que vers Vénus.

"Espèce d'affection" = niaiserie ?
L'affection et le bon sens n'ont pas souvent leur place en Science.
Naos a écrit:

Depuis les années 70, Mars occupe résolument une place à part dans l'exploration planétaire, je dirais même la pus haute marche du podium. A côté du fait qu'il s'agisse d'une voisine directe, sa ressemblance avec la Terre avait un pouvoir de fascination...

1) Je crois savoir que Vénus est plus proche. Mais peu importe ...
2) A part ses conditions atmosphériques, Vénus est plus ressemblante que Mars, qui n'a de ressemblant à la Terre que son rythme journalier ainsi que la simple possibilité de pouvoir immédiatement y poser les pieds.
Bref, c'est la solution de facilité.
Mais c'est un mauvais choix. Petite, glacée, avec de fortes saisons auxquelles s'ajoute la forte excentricité (distance Terre-Soleil très changeante) ... Je ne comprends pas les gens qui songent réellement à habiter un tel objet.
Naos a écrit:

Vénus ... est un monde que l'on ne s'appropriera sans doute jamais.

Je ne demande pas mieux, que les amateurs de la facilité ne s'approprient jamais Vénus. C'est sur un astéroïde glacé nommé Mars, que se trouve leur place, à respirer à pleins poumons du dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre. Je leur souhaite bien du bonheur, à l'intérieur de leurs bulles.
Naos a écrit:

Plus de sondes ont fonctionné à la surface de Vénus qu'à la surface de Mars !

Le principal reste à faire ... Une expérience grandeur nature: voiler cette planète et observer ce que ça donne.
Une géoingénierie adéquate réussira à rendre vivable Vénus. Et c'est elle qui fera rêver les gens, tandis qu'on enverra les bagnards sur Mars.
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MessageSujet: Re: Pluton   Ven 2 Fév - 17:01

Citation:
L'affection et le bon sens n'ont pas souvent leur place en Science.

Dans la Science avec un grand S, certainement pas, tu as raison. Mais en exporation planétaire, les derniers siècles nous prouvent le contraire. Nos moyens sont limités quand il s'agit d'aller voir ailleurs, et à défaut de mener un programme d'exploration homogène et équilibré (je ne le cache pas, ce serait l'idéal !) il faut donc choisir. Et choisir une cible, c'est renoncer à une autre. Et en matière de critère pour choisir, la facilité est le premier d'entre eux. Si Vénus est une planète négligée maintenant, elle aura sa revanche ; Mercure est là aussi pour nous l'indiquer.

Les ressemblances aréo-terrestres vont au-delà de la durée de rotation et des phénomènes saisonniers, il y a également une géologie et une météorologie développées par cette planète qui évoque la nôtre par plusieurs aspects.
Je ne suis pas pessimiste sur le point qui suit, mais il faut admettre que la présence d'un volcanisme astif sur Vénus reste encore à prouver (l'absence de volcanisme actif sur Mars n'est plus à prouver quant à elle). Personnellement j'espère que cette révélation éclatera, mais pour avoir appris les choses que je sais sur Vénus et sur Mars, la première n'a pas ce côté familier auquel nous, Terriens, éprouvons un petit quelque chose à retrouver ailleurs autour du Soleil. Aussi je trouve déplacé de qualifier Mars d'astéroïde.
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MessageSujet: Re: Pluton   Ven 2 Fév - 22:37

Naos a écrit:

... il faut admettre que la présence d'un volcanisme astif sur Vénus reste encore à prouver ...

A vrai dire, la confirmation de l'existence de ce volcanisme serait plutôt une mauvaise nouvelle pour la confrérie vénérienne. Volcanisme = dégagement de gaz à effet de serre: vapeur d'eau et gaz carbonique.
Naos a écrit:

... pour avoir appris les choses que je sais sur Vénus et sur Mars, la première n'a pas ce côté familier auquel nous, Terriens, éprouvons un petit quelque chose à retrouver ailleurs autour du Soleil.

Désolé mais je n'éprouve rien du tout par rapport à Mars.
Et pourtant, je suis terrien.
Si on se reporte dans l'avenir, on peut se mettre à imaginer ce que pourrait être Vénus. Si par contre, comme tous les politicards qui gouvernent cette planète, on ne voit pas plus loin que le bout de son nez, alors oui, on n'a pas fini de s'intéresser à Mars.
Enfin voilà ... Mais à quoi bon s'énerver ?
D'ailleurs t'as raison de signaler que c'est carrément excessif, de qualifier Mars d'astéroïde.
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Naos
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MessageSujet: Re: Pluton   Sam 3 Fév - 13:39

Citation:
Mais à quoi bon s'énerver ?

Je me le demande... car je suis d'accord avec toi. Enfin d'accord sur le fait que s'acharner sur Mars n'est pas ce qui peut se faire de mieux, mais en ce qui concerne l'écogenèse je crois que je n'ai plus à donner mon avis...
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