Ca n'a pas n'empeche Hawking de revenir sur une affirmation -qui a fait grand bruit en son temps- affirmation emise par lui, precisant que toute matiere qui chute dans une trou noire voit l'information qui la concerne perdue a jamais. Il avait affirme le contraire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a risque de devoiement d'une loi physique, consideree comme fondee et coulee dans le bronze par une communaute, laquelle demoliera cette meme loi physique plus tard. Oui, la loi physique existe par essence, elle EST une realite, hors de la vue humaine. Elle ne disparait pas une fois qu'on ne la voit plus, a l'instar des grecs qui pensaient que la montagne dispraissait une fois qu'ils se retournaient. Une loi n'est pas violee, elle est etayee ou balancee aux oubliettes parce qu'irrecevable.

Mais quand je dis que la loi est violée,je veux dire que vu que c'est l'homme qui a inventé ces lois,on ne peut savoir a 100% si ces dites lois sont justes.N"est-ce pas?

Ta satisfaction me ravit, Poincaré.

poincare45 a écrit:

je pense qu'il faudrait inventer d'autres lois, pour enfin comprendre ce qui ce passe, à l'intérieur. De faire un bond en avant.

C'est terme pour terme l'idée que j'ai exprimée en première page de ce fil de discussion. Je me rappelle aussi m'être fait salement amoché juste après cela. Pour rafraîchir les mémoires :

Naos a écrit:

Il nous faut un bond conceptuel, une révolution scientifique comme il s'en est déjà produit. Inventer un nouveau cadre de réflexion [...]

On retrouve le verbe "falloir", les mots "inventer", "bond", de même qu'il est possible de relier "révolution scientifique" à "autres lois", puisque la première ne vient jamais sans les secondes. Mais ma phrase ne commençait pas par "je pense que".

J'ai reçu de sèches critiques pour ceci :

poincare45 a écrit:

Il ne suffit pas de régurgiter les livres qu'on a lu, en faisant passer ça pour sa propre opinion, ou de piquer les idées de certaines personnes. Bientôt, tu liras d'autres ouvrages et tu feras encore passer ça en disant je pense que...

Avec ces éléments mis en évidence, ce n'est plus à moi de juger si les "piques" m'étaient adressées à bon escient...
Je précise toutefois que mon intention n'est pas de t'accuser d'avoir volé ces idées, j'ai passé l'âge parce que ces idées n'appartiennent à aucun d'entre nous, à l'origine.

En attendant :

YES a écrit:

Une loi n'est pas violée, elle est étayée ou balancée aux oubliettes parce qu'irrecevable.

C'est tout à fait juste, et j'aurais dû l'écrire en même temps que mon message précédent. Quand une loi physique est violée, elle n'existe plus du tout. Il n'est plus question de la voir validée en certaines circonstances et violée dans d'autres. Mise en défaut une seule fois, une telle loi perdra toute sa valeur "légale", si je puis dire.

poincare45 a écrit:

Mais quand je dis que la loi est violée, je veux dire que vu que c'est l'homme qui a inventé ces lois,on ne peut savoir a 100% si ces dites lois sont justes.N"est-ce pas ?

Il en va ainsi, effectivement. On pourrait même dire qu'une loi est correcte et valide jusqu'à preuve du contraire, ce qui nous mène pas après pas vers des réflexions bien connues qu'a tenues Karl Popper.

Oui,qu'on puisse enfin dire qu'il n'y a plus d'incertitude.Que l'on voit comment fonctionne vraiment l'univers et non de faire que des calculs de probalités car on ne sait pas encore l'affiner.

un demi post inutile désolé...
je voulais m'excuser pour avoir dit à Yes tu devrais faire humoriste, disons que le contexte, à fait en sorte que c'était trop marrant, je me susi rendue compte après que ça pouvait être chiant comme intervention.

Je dirais ensuite que je suis contente de voir que l'on a retrouvé le sens de la discussion, je ne serai pas hypocrite en disant que c'était doll depuis un bout ici, je me suis emporté un peu, désolé.

Ensuite pour continuer la discussion. Je crois, qu'il y a quelque chose que nous n avons pas saisie, dans les expériences de la mécanique quantiques un petit quelque chose qui ferai en sorte que tout soit logique, et non hasareux. Ensuite je dirais que si nous trouvons la gravité quantique on serait capable d,expliquer comment fonctrionne la gravité à ces échelles, mias ça ne règleras pas que tout n'est que le hasard à l'échelle de planck. et pourquoi tout serait différent selon les échelles?

Une gravité quantique ferait d'une pierre deux coup : elle justifierait sans l'effacer l'aspect probabiliste de la mécanique quantique tout en expliquant pourquoi cet aspect disparaît aux échelles plus larges. Là, on a le but, mais pas encore d'idée claire sur la façon de s'y prendre pour y arriver.

En justifiant pourquoi cela change d'une échelle à l'autre, je n'en suis pas convaincue, puisque je pense, et je dis bien je pense, que l' on aurait deux système gravitationnel distinc. À moins que l'on résussisse à faire un déchiffrage d'échelle en échelle et que cela aboutisse à une conclusion de constante par rapport à l'échelle de grandeur....théorie à tester et surtout à construire.

Je reste convaincue qu'il y a quelque chose qui nous échappe dans la mécanique quantique.
Qui vivra verra.

Une théorie unifiée des interactions devrait être ramenée à la relativité générale moyennant quelques suppositions, tout comme on pourrait la faire tourner à l'état de mécanique quantique moyennant d'autres suppositions. Ces "suppositions" portent entre autres sur l'échelle à laquelle on travaille. Si tu es convaincue que quelque chose nous échappe dans la mécanique quantique, la théorie dont je parle ici l'inclura. Non seulement la mécanique quantique passera pour quelque chose de particulier déduit d'un cadre plus général, mais on devrait aussi percevoir pourquoi ce genre de déduction n'est possible qu'à petite échelle. Il serait également possible de déduire autre chose de particulier (la mécanique "classique") du même cadre général, en travaillant à notre échelle, cette fois.

Les efforts d'unification des théories physiques ne servent à rien si l'on doit aboutir à deux systèmes gravitationnels distincts (si j'interprète cet adjectif comme "sans commun rapport"). Le but que l'on poursuit est tout de même de trouver ce commun rapport... Cette théorie expliquera comment elle se convertit en mécanique quantique ou en relativité générale, tout comme elle fournira les raisons d'être des différences entre ces deux formalismes.

tu as bien interprêter, souvent j'ai l'impression de venir d,une autre planête avec mon language, lol, juste d'un autre continent.

Donc j'en déduis qu'il faudra trouver une gravité quantique, et un sens commun à tout cela avec celle de la relativité générale.
On est d,accord

Ce dessin serait l'allégorie d'une théorie unifiée des interactions. La mécanique quantique constituerait le lapin et la relativité générale adopterait les traits du canard. Les deux semblent incompatibles et ne paraissent pas appartenir à la même structure. Actuellement, mécanique quantique et relativité générale passent pour deux théories distinctes car pour la première, les deux appendices à gauche sont des oreilles, mais constituent un bec pour la seconde. Pourtant, unifier ces deux formalismes physiques en un seul reviendrait à savoir comment jouer avec les traits pour donner l'impression de deux motifs distincts sur un seul et même tableau, en donnant la clé pour savoir quand et comment prendre les mêmes deux appendices tantôt pour des oreilles, tantôt pour un bec. Je fais remarquer pour conclure que ce dessin ne représente ni une tête de lapin, ni celle d'un canard, ni même les deux à la fois. Ce n'est ni l'un ni l'autre, et d'une certaine manière, il faut contraindre sa perception, "limiter" sa pensée en écartant toutes les possibilités sauf une seule pour ramener ce dessin, qui ne représente tout compte fait rien de cohérent, à un seul animal.

Vu que je suis curieuse de nature, ça m'intrigue à savoir où tu as déniché cet exemple avec le lapin et l'oiseau...?
car à première vue en regardant je remarque l'image et je me demande vraiment où est le lien avec la physique, mais en expliquand on le voit, mais bon je trouvais ça artistique c,est surtout pour ça que ça m'intrigue.

Magnifque ! C'est absolument magnifique. Depasser les perceptions, contraindre son cerveau a se mettre dans un etat modifie de conscience pour affiner sa ''vue'',''sentir'' d'autres ''possibles'' et elargir son champ de conscience. Splendide. Les ayatollahs du rationnel en prennent un coup : les grandes decouvertes ont toujours ete intuitives, empiriques. Le determinisme est un enfermement que je recuse. Bravo 1000 fois pour cette demo

L'exemple, je le tiens de cours de philosophie des sciences. Un même phénomène peut recevoir des interprétations incompatibles, ces interprétations étant qualifiées d'irréductibles par les épistémologues (les gens qui étudient la manière dont on construit notre connaissance et notre compréhension du monde). Du phénomène physique qui peut être pris en charge et expliqué par deux théories, deux formalismes irréductibles, on passe au même dessin qui peut représenter les têtes de deux animaux différents. Voilà la portée de l'exemple.

On parle de dépassement des perceptions ou d'état modifié de conscience ; qu'on ne lise pas non plus ce que je n'ai pas écrit. Mon intention n'était pas démontrer que la science avançait par injection de substances psychotropes, mais d'illustrer le besoin, quand deux interprétations d'un même phénomène sont irréductibles, d'examiner les raisons que se donnent les tenants de l'une pour tenir à l'une, et les raisons que se donnent les adhérents de l'autre pour adhérer à l'autre. On aurait plutôt tendance à séparer l'exacte de l'erronée, alors qu'on part du présupposé, de l'intuition (elle-même fausse) qu'il en existe bien une exacte et une erronée...

Les choses ne se passent pas ainsi : on n'a pas raison ou tort quand on voit une tête de lapin ou une tête de canard, aussi fourni que soit l'échange d'arguments. On se trompe aussi quand on décrète que les "lapinistes" et les "canardistes" ont raison tous les deux car après tout, les deux tendances sont aussi fermement établies l'une que l'autre. En vérité, les uns comme les autres ont tort ; le dessin ne représente rien. Il peut évoquer une tête de lapin quand on le regarde d'une certaine manière, tout comme il peut rappeler une tête de canard quand on l'observe d'une autre.

Nous en sommes là avec la théorie unifiée des interactions. Elle est seule, unique, et on la dépeint actuellement sous les traits de la relativité générale moyennant certaines suppositions (l'intervention des grandes échelles de distance ou de masses importantes, par exemple), comme on en fait une mécanique quantique quand on raisonne autrement, principalement à petite échelle. Mais la théorie elle-même n'est ni réductible à la relativité, ni réductible à la manière quantique de voir les choses. Elle n'est pas non plus une simple superposition des deux. Elle n'est ni l'une ni l'autre, et reste encore à savoir quoi exactement. Les "ayatollahs du rationnel" sont parfaitement au courant de cela... on peut même dire que c'est d'eux que je la tiens, cette explication.

Loin de moi l'idee de substances psychotropes. L'etat modifie de conscience apparait, par exemple, lors du stade dit hypnagogique qui precede le sommeil. Il survient apres une grande fatigue et se presente sous forme d'images, de visages inconnus ou d'endroits, connus ou meconnus de soi. Nous le vivons tous, mais nous ne le percevons pas tous comme tel. L'etat particulier de forte intuition, qui s'apparente a de ''l'absence'', et qui precede une grande decouverte est de cet ordre : etat modifie de conscience. Ce pseudo canard fait appel a une autre fonction de l'esprit.

Tu corrobores avec ce qui precede que la myopie de notre cerveau est incommensurable. Quant aux ayatollahs, ils campent sur leurs 2 pieds, nous, nous avons au moins le merite de prolonger leur pensee avec des ''et si'' ''et si''. Car dans l'un des ces ''et si'', il y a peut etre une reponse tangible. Si je touille un oeuf suffisament longtemps, je le reconstituerai. Si je touille tous les eventuels ''possibles'', j'ai mes chances de tutoyer une approche de solution.

c'est bien cela la relativité. Des visions différentes selon l'endroit ou on se place.
Pourquoi ce qui est relatif dans l'espace doit il devenir absolu sur terre. Au nom de quelle volonté, de quelles lois? La terre est un centre de convergence des dimensions spatiales? Wouaow! nous sommes donc bien le centre de l'univers alors.
Une constante irréfutable induit que le fait est vrai, réel. Mais qu'en est il du fait tout aussi vrai et réel qui n'est pas étayé par une constante irréfutable. Est il ignoré, jeté aux oubliettes, sauvagement dénié? Un lapin ou un oiseau? Et si c'etait un lièvre atteint de myxomatose ou un dodo disparu?
Ce qui est sur c'est qu'on a posé sur une page blanche des coups de crayon noir, il n'y a qu'a cela qu'on puisse se raccocher tout simplement parceque si on prend en compte l'ensemble de l'humanité, on s'apercevra vite que des troglodytes n'ayant jamais vu aucun de ses animaux ne saurait les décrire, pas plus qu'un défficient mental ou un bébé. Mais tous verront des traits dans un espace.Libre à chacun ensuite de dire cequ'il veut, il y aura des fumistes qui voudront nous faire prendre des vessies pour des lanternes, des rationnalistes qui affirmeront la représentation du dessin, n'empêche à la fin ce papier aura bien fait avancer les choses, il aura donner la possibilité à tous de se rendre compte de la présence des autres, et finalement c'est bien comme ça.