Bonjour à tous!

Tout d'abord je suis nouvellement inscrit sur ce forum, me réconciliant avec ma passion que j'avais quand j'avais 10 ans. Ce fût une passion dévorante et coûteuse en place et en livre . Voilà pour les présentations.

J'ai lu les posts sur les limites de l'univers, le principe de la rotation, le principe de l'expansion, la taille critique etc...

Très bien. Maintenant, lorsque que je me porte sur la rotation (que j'admets tout à fait), je ne peux m'empêcher de me poser une nouvelle question:

Admettons que je parte de la terre. Je me dirige en direction d'une des faces du dodécaèdre. Ma rotation s'amorce lentement de façon à ce que je sois en phase et que je ressorte exactement avec la même image sur le plan antipodal. J'ai bien suivi une rotation de 36°.

Dois-je comprendre que si je désire faire à nouveau le même chemin je vais en réalité toujours faire des rotations de 36° sur moi même, tel un poulet à la broche qui se dirigerait d'une face du four à l'autre, toujours calé sur le même pivot?

Maintenant, mon deuxième niveau de réflexion est le suivant: toujours dans l'hypothèse de ce dodécaèdre. Admettons que je me dirige vers une face MAIS que je sois, pour une raison ou une autre, placé à la limite du "joint" entre deux faces (si nous prenons l'image d'un ballon de football en comportant 12,je me dirigerais vers la couture.) Admettons encore que je mesure 1,90m.
Ma rotation va s'amorcer mais si par malheur ma tête venait toucher la face jouxtant celle où le reste de mon corps,lui, passe.

Que se passera-t-il? vais-je être décapité?

J'ai bien conscience que ma question peut prêter à sourire ou à me faire passer pour un sombre idiot mais au moins, avec vos éléments de réponse, je serai fixé..

Merci à vous,

Chouette le Hibou.

Bonsoir Hibou,

Cette toute première question se situe très loin de la sombre idiotie, et l'interrogation est en fait plus que pertinente. Elle doit être soulevée parce que les sujets en question qui ont servi de base ne sont pas assez complets.

Si je suis le texte tel qu'il se présente, la première chose à préciser est que le dodécaèdre servant de représentation à l'Univers n'est pas un absolu. Ce motif n'existe pas de manière unique : on ne peut pas se situer à l'intérieur comme on se situe sur la Terre, grâce à un système de coordonnées par exemple. Le centre de se dodécaèdre peut se trouver partout, près de n'importe quel observateur. Il en va bien entend de même pour les faces.

L'essentiel est de ne pas confondre l'Univers physique, avec sa forme réelle, avec les représentations commodes et les bricolages géométriques dont on se sert pour représenter facilement cette forme. Car c'est le statut du dodécaèdre de Poincaré : il faudrait le considérer comme un modèle modifié plutôt que comme un modèle réduit fidèle à l'original.

Prenons l'exemple du tore (pneu) et de la feuille rectangulaire. Si l'on prend la feuille, qu'on la roule en tube et que l'on colle les longueurs l'une sur l'autre, on forme une sorte de tuyau. Si ce tuyau est encore recourbé et que l'on adjoint ses deux embouchures, alors on obtient une sorte de pneu. La feuille est au tore ce que le dodécaèdre de Poincaré est à l'Univers : un bricolage géométrique destiné à faciliter la représentation. Ne serait-ce que parce que la feuille peut tenir sur une surface à deux dimensions alors que le tore ne peut être que contenu dans un espace à trois dimensions. Moins il y a de dimensions, plus c'est facile à dessiner.

Mais si l'on décide de décrire les déplacements sur un tore avec sa version découpée et dépliée (la feuille rectangulaire), alors il faudra mobiliser des comportements un peu bizarres, comme le fait de se retrouver sur le bord opposé quand on bute sur un des bords. Certains jeux d'arcade utilisent ce genre de déplacements. Ce qui ressemble à un mouvement discontinu sur une feuille rectangulaire (en l'occurrence le fait de "sauter" de face en face) n'en est plus un quand on revient à la représentation en tore, car dans un tore, les faces opposées du rectangle n'en forment qu'une.

Pour en revenir au dodécaèdre, il n'y a pas réellement de saut entre faces opposées. Les faces opposées, dans la réalité, ne sont qu'une seule et même surface. Un individu collé à une face et un autre individu collé à la face opposée peuvent sembler être à des coins diamétralement opposés de l'Univers, alors qu'en réalité ils sont juste l'un à côté de l'autre. Voilà pourquoi il n'y a pas de risque à passer une moitié de corps outre une face du dodécaèdre : ce dernier n'existe pas physiquement et n'est qu'un dessin pratique pour donner une idée de la forme (plus exactement de la topologie) de l'Univers.

Précisons aussi que la rotation de 36 degrés est progressive, comme le mouvement le long d'un pas de vis, mais qu'il n'est effectif qu'au bout d'un tour complet de l'Univers, autrement dit au bout d'un retour au point de départ. Cela parce que la figure abstraite du dodécaèdre peut être dessinée à partir de n'importe quel endroit. On peut décider que le point de départ soit au centre du dodécaèdre, près d'une face ou près de la face opposée. Ce n'est de toute façon qu'après avoir regagné le point de départ que la rotation de 36 degrés sera complète, peu importe l'endroit où se trouve le saut de face à face sur le trajet.

Bonjour à tous!

Naos, au vu de la qualité des réponses que vous avez apportées sur les autres posts, je ne m'attendais pas à moins de votre part.

Je comprends tout à fait le principe de multiconnexité de l'espace. Je me rappelle à ce sujet le petit jeu "Snake" sur les Nokia (peut-être le jeu s'est-il développé ailleurs mais peu importe), avec lequel on pouvait "traverser" l'écran et réapparaître de l'autre côté.

Par voie de fait, je pense saisir le principe d'image. J'ai beaucoup apprécié l'image du tore aussi qui explique très bien les techniques humaines pour pallier la difficulté de bien maîtriser un espace que l'on ne connaît finalement que partiellement.

Il est important pour certains (dont je fais partie) d'avoir une représentation globale sur laquelle travailler, quitte à l'affiner par la suite.

Bien.
Maintenant je porte ma réflexion sur deux points qui n'ont pas un rapport direct.

Premièrement: Si l'on admet le bricolage et la représentation par dodécaèdre. Au vu de la réponse apportée, comme quoi je ne serai pas décapité, peut-on penser que le nombre de faces de ce dodécaèdre (initialement un polygone à 12 faces, pour ceux qui nous rejoignent) se modifie en permanence en fonction des intéractions qu'il entretient avec toutes les galaxies qui existent au travers de lui?

Plus simplement, peut-on penser qu'on n'est jamais décapité parce qu'une face naît exactement à l'image de l'objet et nous ramène sur le plan antipodal sur une nouvelle face créée, exactement identique à l'autre (avec toujours une rotation de 36° de cette nouvelle face)? Ceci en prenant en compte le fait que j'admets totalement le principe de multiconnexité. Ceci annule donc l'effet de couture, où que l'on soit. Cela revient au même si nous nous trouvons en réalité sur le "bord" (sans bord) de ce dodécaèdre.


Second point: nous avons pris pour acquis une représentation de l'univers (dodécaèdre). Attention je vais extrapoler.

On nous dit que rien n'existe en dehors de l'univers auquel nous appartenons.
Et si notre univers nous retenait par une force centrifuge parce que nous ne disposons pas de possibilité de dépasser une certaine vitesse (Lumière)? Mais que si nous le pouvions, nous pénétrerions un autre univers, peut-être différent du notre?
Et pourquoi ne peut-on pas admettre que notre dodécaèdre est en fait une partie d'un tout composé d'un nombre inconnu d'autres dodécaèdres, donc tous contenus dans un univers encore plus grand?
Que notre univers a subit la presion des autres jusqu'à sa réduction à un point (Big Bang) et qu'aujourd'hui, il pousse à son tour (expansion) les autres et qu'il provoque ailleurs un autre Big Bang dans un autre univers?


Quel est votre opinion?
Je m'arrête ici, c'est suffisamment long. mais reviendrai régulièrement ici

Merci à tous!

Bonsoir,

Si le jeu du Serpent est connu, alors on peut affirmer qu'en réalité, le serpent se déplace sur un tore, et que jamais il n'est coupé en deux. Si la tête dépasse d'un bord de l'écran tandis que la queue s'enfonce encore dans le bord opposé, c'est que le tore prend la forme d'un rectangle, celui de l'écran. C'est le découpage du tore et son aplatissement en rectangle qui oblige le tour de passe-passe consistant à séparer, en apparence, le serpent en deux moitiés.

Au delà de la facilité de représentation, il est parfois nécessaire d'avoir recours à ce genre d'artifice géométrique. C'est justement le cas pour le dodécaèdre de Poincaré. Le rectangle multiconnexe et le tore sont des analogues, tous deux bidimensionnels. Le premier peut lui aussi être intégré dans un espace à deux dimensions, mais le second ne peut s'imaginer que plongé dans un espace à trois dimensions. Entre le dodécaèdre et l'Univers, il se passe la même chose, mais chaque fois avec une dimension en plus. Un dodécaèdre est un solide que l'on peut intégrer intact dans un espace tridimensionnel. Mais pour se donner une image correcte de l'Univers, il faudrait le plonger mentalement dans un espace quadridimensionnel. Mentalement toujours, cela n'est pas possible. Nous n'avons donc pas le choix. Les écrans de Nokia pourraient encore être toriques, mais imaginer un espace à quatre dimensions est immanquablement hors de notre portée.

Quel que soit le contenu de l'Univers, tant qu'on le représente par un dodécaèdre de Poincaré, ce solide aura toujours douze faces. La taille, par exemple, sera pareille pour tous les observateurs, mais ni la position du centre ni la position des faces ne sera fixée de manière unique. On peut imaginer le centre et les faces strictement n'importe où, puisque ces artifices géométriques n'existent pas concrètement.

Nous sommes retenus à l'intérieur de l'Univers essentiellement parce qu'il est replié sur lui-même, et qu'on peut seulement en faire le tour. Qu'il existe des univers extérieurs au nôtre, on ne le saura pas avant longtemps.

On ne sait pas non plus pourquoi la vitesse de la lumière est finie. Cela est vraisemblablement lié au fait qu'on ne se déplace dans la dimension du temps dans un seul sens. Dépasser cette vitesse est impossible, et il est difficile de supposer ce qui arriverait si c'était faisable et réalisé. Je crois qu'il faut encore construire une conception de l'espace-temps plus complète que celle que l'on utilise actuellement. Dans cette nouvelle manière de voir les choses, nous mettrions alors le doigt sur une "action" au déroulement impossible, une absurdité interdite logiquement, mathématiquement et physiquement. Ce serait ce genre d'absurdité qui serait réalisée si l'on dépassait la vitesse de la lumière. L'indépassibilité de c serait alors prouvée par l'absurde. Le tout au conditionnel puisque ce n'est qu'une réflexion personnelle.

Quoi qu'il en soit, s'il existe d'autres univers, il leur est interdit d'interagir entre eux. En effet, pour qu'il y ait interaction, il faut un ensemble de règles et de lois communes, permettant l'échange d'informations entre univers. Or, il y a lieu de penser que dans des univers différents, les lois physiques sont elles aussi différentes (c'est sur cette souche que l'on a élaboré les théories multi-universelles). Dès lors, la seule et unique information de l'existence d'univers extérieurs ne pourrait pas nous parvenir. Le transfert de cet unique bit violerait la physique de notre Univers autant que celle de l'autre Univers. L'existence d'autres univers est une idée qui n'est pas si neuve, mais qui reste invérifiable.

Nous ne pouvons même pas dire qu'il n'y a rien en dehors de l'univers parce que d'une part l'univers a besoin d'une cause extérieure et que d'autre part la notion de vide, contraire du plein, ne s'applique qu'à l'intérieur de l'univers. Notre cerveau à besoin de dimension pour raisonner, par conséquent nous serons pour toujours prisonnier dans notre univers de corps et d'esprit...La base de l'univers est dans le monde extérieur. L'univers est une superstructure dont on ne pa pas avoir les fondations, donc nous pouvons considérer l'extérieur de l'univers comme impossible à mesurer donc par conséquent infini( j'aime pas ce mot), mais peut-on dire que cette place extérieure ( métaphysique, vide, univers parrallèles...) est la cause de la création de notre univers....?

Mais question de même la topologie dodécaédrique est encore une hypothèse?

Bonjour à tous!

J'aime énormément ces discussions.
Imaginons un arbre ayant de multiples branches. Nous avons le tronc commun, l'existence. Mais après, chacun prend sa branche, incluant le phénomène de taille, symbolique de l'importance donnée à l'idée.

Et ceteris paribus, on se dira toujours qu'on peut avoir raison car comme le dit extrêmement bien Naos, tout n'est que bricolage pour tenter une représentation.
Parkéïs et Myast, vous avez tous deux raison, et c'est là l'étonnement. Selon les informations que l'on choisit, notre imagination et encore notre résistance à la peur de l'inconnu, nous étayons des idées toutes cohérentes mais souvent différentes.

Le ton donné par Parkéïs et Naos confirment cette règle de la limite. Et c'est cette raison qui m'attire dans ce domaine: nous repoussons toujours les limites mais devons nous admettre bien petits face à la Réalité, qu'une de nos réalités approche sûrement.

Pour revenir à mon sujet => Naos, je ne suis pas convaincu qu'il soit impossible d'avoir plusieurs dodécaèdres SI nous acceptons le fait que ceux-ci peuvent finalement avoir une multiconnexité "relative". Je ne suis personne, entendons nous bien là dessus, mais je dis qu'il peut être envisagé qu'un univers soit juxtaposé au notre formant ainsi une limite MAIS une limite indécelable car au moment où nous serions prêts à passer dans l'autre univers, nous serions retenus et renvoyés en permanence sur le plan antipodal. Plan antipodal qui peut aussi bien pouvoir dire autre face que proximité extrême (rotation prise en compte).
Pour ma part, je pense que la seule vitesse de la lumière n'est pas un garant de la traversée des univers.

Mais on peut prendre le problème dans un autre sens. Vous m'avez dit que nous ne sommes peut-être pas au centre de notre univers. Peut-on imaginer, en suivant votre hypothèse, que la possibilité de "sortie" est en réalité au sein de chaque univers? (je n'ose même pas tenter d'imaginer une infime partie du champs de force).

Nous ne saurons peut-être jamais si notre univers est lui même inclus dans un ensemble autorisant une certaine puissance (alors là je n'ai pas le terme scientifique, mais je veux dire que chaque univers à une charge et que l'univers nous incluant doit toujours égaliser cette charge, au dépend des autres univers avec lesquels nous sommes). Notre univers incluant, s'il existe, pourrait être une équation au résultat donné mais ayant des inconnues toujours variables.

Je passe certainement pour un hurluberlu, un chieur, mais ma volonté n'est nullement de nous diriger vers le nihilisme, seulement de comparer des visions. Et je pars de très loin car non scientifique.

Parkéïs, pouvez-vous approfondir vos opinions sur les causes extérieures?

Je vous souhaite une excellente journée,

Chouette le Hibou

Mon opinion sur les cause de la création de l'univers est simple... Il n'y en a pas.

On ne peux pas savoir ce qui a créé notre univers puisque ça ne fait pas partie de notre univers.

Donc je pense qu'il n'y a pas de cause à la création. S'il y pas de causes alors j'ai raison. S'il y en a, on ne pourra jamais le savoir donc ni détecter ni interagir avec l'objet de cette cause, donc le résultat est le même. Alors spéculer ne relève pas de la science dans ce cas, mais plus du domaine philosophique ou religieux...

Parkeïs, faut-il comprendre que vous voulez avoir absolument raison?
Dans le doute, une des solutions est la négation… c'est acceptable parce qu'au moins, cette attitude ne fait pas entrer dans les travers dont je suis victime (le fameux "et si…").

Citation:

On ne peut pas savoir ce qui a créé notre univers puisque ça ne fait pas partie de notre univers.

Si, pour suivre votre idée, notre univers s'était créé sans cause (apparente), peut-on toutefois admettre qu'il se soit créé tout seul?
Prenez un jeune enfant qui peint: il peut avoir peint quelque chose de signifiant sans l'avoir voulu. Et cela ne relève pas de la philo ou de la religion mais des sciences humaines.

Si la réponse à la question précédente est oui, c'est que notre univers a la capacité de se créer et de suivre une expansion…seul. C'est très intéressant.

Le parallèle entre philosophie, sciences et religion est aussi dangereux qu'attirant.

J'espère ne pas tronquer votre pensée Parkeïs,

Chouette le Hibou

Faire des liens entre science, philosophie et religion, n'est pas dangereux,
il est au contraire très intéressant, et je dirais même nécessaire.
Tant que l'on respecte les domaines de chacun il n'y a aucun problème... Et ces limites sont rarement tenu sauf par les scientifique qui savent où se situe les bornes de leur domaines de compétence, car ils ont commencé par fixer les bornes avant de réfléchir réellement aux sciences...

Je n'oblige personne à croire ce que je pense, j'expose juste les raisons qui me poussent à avoir ce raisonnement. Les "et si " sont parfois utiles mais dans ce cas, je ne pense pas.

Tout le problème réside en fait sur la création même de l'univers. En principe il y a une cause puis une conséquence. Ici c'est différent car la conséquence est la création de l'univers, c'est à dire de l'espace temps. Et dans cet espace temps, il y a le temps. Donc avant la création de l'univers il n'y avait pas de temps. Donc s'il n'y a pas de temps il ne peux y avoir un phénomène qui précède la création de l'univers. C'est pourquoi la question "avant le big bang? " n'a à l'heure actuelle pas de sens.

Voila pourquoi je préfère dire qu'il n'y a pas de cause de la création de l'univers, même si c'est très difficile qu'il s'est créer d'un coup sans raison apparente...

Si vous voulez faire référence à la théorie des cordes, alors cette théorie a besoin d'être prouvé par l'expérience ce qui n'est pas possible pour le moment. En attendant elle nourrit de beaux espoirs ^^.

Ça n'a rien de religieux, juste à titre informatif.
J'ai tout simplement dit que l,extérieur est notre cause, supposons qu'il y a rien à l'extérieur cela reste la cause pareil, car l'univers serait sa cause et sa conséquence.

Mais perso, j'imagine mal un univers si intelligent plongé dans rien ? Mais il faut une limite au sinon j'imagine mal comment l'on pourrait exister...quelle est cette limite..pourquoi, comment ce fait-il?