Certain, beaucoup, ont trouvé pour les cause de la création une explication religieuse.

Univers intelligent ? Drôle d'idée

Je préfère voir notre univers replié sur lui même (donc pas de limite) dans rien, plutôt qu'une infinité de petite bulle-univers juxtaposées qui n'aurait rien en commun...

Bonjour à tous,

Le message de Myast m'a fait penser pendant une seconde à quelque chose qui va beaucoup plaire à Parkeïs dans le sens où ce n'est absolument pas cartésien: s'il est très intelligent, peut-être a-t-il de l'égo, ce qui explique qu'il n'y a rien au dessus... et qu'il joue avec nous! (tu ne boues pas trop Parkeïs?)

Citation:

une infinité de petite bulle-univers juxtaposées qui n'aurait rien en commun...

C'est une position que l'on ne peut confirmer: comme je le disais, imaginons des passages au centre de notre univers qui nous lient à eux; passages que nous sommes incapables de percevoir encore et par voie de fait, incapables de traverser?

Et je ne m'hasarderai pas à discuter du pourquoi religieux de la création de l'univers non plus: une amie m'a suffisamment fait souffrir avec des théories fragiles. Qui plus est, ce n'est pas un débat religieux.

Peut-être Naos peut-il nous éclairer un peu plus?

Étant donné qu'il n'y a pas de centre de l'univers, je vois difficilement des "ponts" entre les centres des univers

Vous pouvez croire qu'il existe plusieurs univers, c'est une théorie qui attend une preuve expérimentale. Je n'ai pas la preuve qu'il en existe qu'un, même si je pense qu'il sera impossible de montrer qu'il existe bien qu'un univers...

Quant à attribuer des caractéristique humaine à l'univers libre à vous. Ça ne fait en tout cas pas avancer le débat scientifique.

Je vous rassure Parkéïs, ce n'est absolument pas mon avis

Je pense aussi qu'en l'état des choses, cette discussion ne pourra que tourner en rond.
Pour ma part, je reconnais mon manque d'information. Par conséquent je suis en train d'analyser des théories qui feront peut-être l'objet d'une autre discussion si celle-ci n'a pas déjà été abordée précédemment.

Quoi qu'il en soit, je n'abandonnerai pas ce forum puisque force est de constater que la discussion y est possible et toujours courtoise; c'est agréable.

Je vous dis à très bientôt! Liberté est de continuer ce sujet, je reviendrai fréquemment et à chaque fois je l'espère un peu plus instruit de bonnes et mauvaises choses).

Par ailleurs, j'ai lu vos interventions sur la religion (vie extraterrestre etc...), le duo Naos-Parkéïs est bon; cependant, je tiens à attirer votre attention sur une chose: vous aussi vous référez à un référentiel qui est la science. Nous avons nos réponses par rapport à ce que nous pouvons calculer.
Le référentiel religieux fait plus état de politique dans le sens où son but est de confédérer voire fédérer des masses.
Bien sûr il faut un référentiel pour évoluer, je l'ai déjà dit, le nihilisme n'est pas ma tasse de thé non plus.

Au final, quand on n'y pense, il n'y a de vérité absolue ni dans l'un, ni dans l'autre. Il n'y a que des acceptations logiques... humaines, qui dépendent de qui la reçoit. Cela pourrait nous faire déborder sur la peur, le besoin de création, la médecine etc...
Constatez que chacune de ces deux écoles est puissante: l'une pour la raison, l'autre pour les sentiments. Mais encore une fois, la raison peut-être corrompue car la base n'est que relativement bonne (rapport à nos moyens de conceptualiser et moyens technologiques).
Cela ne rend pas les personnes religieuses moins intelligentes, moins critiques: force est de constater que la religion compte dans ses rangs des personnes de valeur et peut aussi être utilisée comme massue lors d'une discussion. Simplement, la cible n'est pas la même.

J'ai beaucoup aimé le livre "The God Delusion". Vous savez ce que vous devez.

Bon, sauf si vous voulez défendre votre passion voire votre vie, nous pouvons passer à autre chose...

Merci à tous pour votre patience,

Chouette le Hibou

J'emploie intelligente peut-être avec un thème vague figuré, je ne me suis pas exprimée en français standard, désolé...

Quand je dis intelligente, c'est parce que nous réussissons à faire des montages de petites parcelles de matières pour en faire de plus grandes, et ce d'échelle en échelle, je vois ça un peu comme, maison, quartier, ville, secteur régional, région, province, fédération, tous ces pays forment l'humanité,on pourrait dire l'ONU. mais je pense que je fais encore trop de figuratif.
Dans l'univers c'est plutôt quark, proton neutron, atomes, molécule, poussîère, planète, système solaire, galaxie, amas de galaxie, superamas et finalement l'univers. Tout est régie, et se tient en équilibre (en général) et communiquent entre eux, un peu comme les neuronnes d'un cerveau, le tout ensemble forme ce que nous sommes comme individu.
Les aspects de l'univers intéragissent tous ensemble et forment ce qu'elle est... à cause d'un système physique, régie par une logique que nous avons mis comme étant les mathématiques, s'il ya des extra-terrestres, peut-être sont -ils basés sur un autre système de logique que les mathématiques...

Elle est sa cause et sa conséquence, ce serait un objet indépendant, par conséquent tout ce qui existe. Ou encore un univers plongé dans quelque chose. Nous ne savons pas tout encore de notre monde par ses complexités, en sens figuré c'est intelligent, mais pour être plus précise, et non figurative et dans mes expressions, c'est plutôt complexe et logique...

Si tout n'a pas de fin, je vois mal comment toute cette constitution pourrait vivre, car l'on diminurait encore d'échelle en échelle, sans se heurter à rien. Je n'arrive pas à visualiser un gâteau qui n'a pas d'ingrédients de base ou encore mon textes se divise paragraphe, phrase, mot, et le constituants fondamental de tout cela c'est les lettres, on ne peut pas reculer plus loin. Mais combien y a-t-il de générations de particules formant un quark qui est la particule la plus élémentaire à ce jour? Je reste convaincue qu'il faut un début remontons dans nos ancêtres encore et encore, un jour on se heurtre à la première cellule, remontons encore plus loin, l'on se heurtre à la formation de l'adn, et encore plus loin, à de simples assemblages moléculaires, atome, on peut reculer loin encore, mais le plus loin est du Big Bang avec cette construction matérielle physique de notre univers, peut-on exister sans construction à moins d'être fictif? Ce début est soit à l'extérieur de l'univers, ou l'univers elle-même avec le Big bang...

C'est bien sûr mon opinion, mais si vous visualisez un univers sans limites de quoi que ce soit, honnêtement et en toute sincérité j'aimerais bien entendre votre point de vu ce serait pour moi instructif de voir un autre modelage et de voir comment visualiser ça.

Mais j'ouvre une petite parenthèse comme ça, à l'échelle subatomique, l'on a les distorsions quantiques, à partir de la longueur de planck, la gravité demande une formule quantique celle de la relativité générale ne fonctionne plus. Si l'on continuait à des échelles encore plus petites que subatomiques en supposant que ça éxiste quelles sortes de distorsions pourrions-nous avoir?

Pour ne pas simplifier les choses, il existe plusieurs manières de penser la multiplicité des univers. Soit il existe un milieu extérieur, ce que j'ai déjà appelé "hyperespace" dans lequel apparaissent (et peut-être disparaissent, si leurs caractéristiques physiques les y obligent) les univers à tout moment. Il n'y a aucun moyen de se transporter dans l'hyperespace, et encore moins d'un univers à l'autre. Que ce soit avec trois noirs, trous blancs, douze dimensions, vitesse de la lumière dépassée ou toute autre chose.

Soit, autre gamme de possibilités, les univers se génèrent les uns les autres, chaque univers pouvant jaillir d'un autre comme un appendice. Là, les trous noirs jouent un rôle actif, car ils sont censés représenter les bourgeons d'où éclosent les univers successifs. Le problème est que les niveaux d'énergie mis en jeu lors de l'effondrement d'une étoile (la manière dont se forment la plupart des trous noirs) et un Big Bang sont tout bonnement incomparables. On voit mal comment un événement peut provoquer le second.

Certains ont poussé le développement très loin, en voyant le développement des univers les uns à partir des autres comme une succession de génération en génération, avec transmission d'un héritage quasiment génétique. Les caractéristiques physiques et les lois en vigueur dans un univers se transmettraient de cet univers à tous ceux qui apparaissent à partir de lui. Interviendrait même une sorte de sélection naturelle : les trous noirs étant des sortes de gonades, les univers capables de contenir beaucoup de trous noirs ont une descendance fournie. Les univers descendant héritant de la capacité de contenir des trous noirs en nombre, le processus prend de l'ampleur. De l'autre côté, les univers ne permettant pas la formation de trous noirs, à cause des lois physiques valables à l'intérieur, n'ont que peu ou pas de "descendance". Ceci porte déjà le nom de "sélection naturelle". Cet exemple est à mon avis symptomatique des excès de la tendance à "faire des liens". D'accord, la transversalité des disciplines est riche de progrès intellectuels et d'apprentissages, à condition que le produit de cette interdisciplinarité surplombe les domaines desquels elle émane tout en les enrichissant, et ne serve pas qu'à boucher les trous. Il y a bien un moment où il faut se dire "non, ces deux choses n'ont rien à voir entre elles", sous peine de ne plus avoir les idées claires. Si l'on ne s'y prend pas intelligemment, "faire des liens" permet de passer au-delà d'une frontière : celle du ridicule. Je peux citer une doctrine qui établit des liens entre science, philosophie et religion : le créationnisme.

Remarquez que chaque fois, on ne fait que reporter un cran plus loin la question de l'origine du monde. On ne peut pas savoir d'où vient l'hyperespace qui contient les univers, comme on ne peut pas savoir comment est apparu le premier et unique univers à partir duquel ont bourgeonné tous les autres, dont le nôtre. Dans le cas de l'hyperespace, on peut prétendre qu'il existe de tout temps, et dans le cas des univers bourgeonnants, on peut prétendre que le processus est infini vers le passé comme vers le futur. Bref, on a le choix entre l'éternité statique et le mouvement perpétuel.

Citation:

Le référentiel religieux fait plus état de politique dans le sens où son but est de confédérer voire fédérer des masses.

La science aussi. En fait, on n'a pas trouvé mieux qu'elle pour mettre les gens d'accord, de les fédérer intellectuellement.
Le principal n'est pas de comparer les référentiels scientifique et religieux, puisque les deux ne se comparent pas, ni de raccrocher la science à l'intellect et la religion à l'affect. Le monde sensible s'offre à nos perceptions : quand on veut le décrire, on utilise la science, et quand on veut le justifier, on utilise la religion. Les deux pratiques ne s'excluent ni ne se contredisent l'une l'autre, mais elles ne tolèrent pas l'assimilation non plus.

Citation:

J'ai beaucoup aimé le livre "The God Delusion". Vous savez ce que vous devez.

Cette phrase me donne l'impression d'être inachevée, ou alors son sens m'échappe. Bon, évidemment, je connais Richard Dawkins, essentiellement pour avoir plagié quelques unes de ses citations ou réflexions. L'athéisme qu'il défend est engagé et militant. C'est bienvenu, puisque cela n'existait pas avant lui, mais la lecture d'un tel ouvrage, en particulier d'un tel auteur, ne doit pas laisser penser que la pratique scientifique est le terreau de l'athéisme. Enfin je ne sais pas vraiment pourquoi je mets en garde contre un tel amalgame, étant donné que je vous sais tous assez perspcaces pour ne pas le commettre.

Citation:

Si l'on continuait à des échelles encore plus petites que subatomiques en supposant que ça éxiste quelles sortes de distorsions pourrions-nous avoir ?

Dans le cadre de la gravitation quantique à boucles, il n'y a pas d'échelle inférieur à la longueur de Planck. La question ne se pose donc pas.

Bonsoir à tous!

Naos=>

Citation:

Cette phrase me donne l'impression d'être inachevée, ou alors son sens m'échappe

Non, je confirme, ma phrase est certes d'un style ancien mais bien complète. Je faisais un clin d'oeil à ce que j'avais avancé vis-à-vis de mon argumentation sur les perceptions de la science et de la religion.

Citation:

Enfin je ne sais pas vraiment pourquoi je mets en garde contre un tel amalgame, étant donné que je vous sais tous assez perspicaces pour ne pas le commettre.

Cette mise au point est de toute façon la bienvenue, puisque nous ne sommes pas les seuls à lire ce sujet. C'est donc tout à fait cohérent et nous vous en remercions.

Parallèlement à tout cela, je découvre la longueur de Planck: voici un bout de définition que j'ai trouvé (copier-coller):

- sur Wikipedia: "En conséquence, la longueur de Planck serait, dans l'état actuel de la
physique, la longueur minimale qu'il soit possible de mesurer de façon
significative.
- sur Futura Sciences: "Cette longueur nous indique la frontière entre notre monde et le
domaine quantique ; à des échelles aussi petites, l'espace devient une
sorte de bouillonnement quantique dans lequel des particules virtuelles
peuvent surgir du vide pour se désintégrer aussitôt"

Encore une fois, je ne suis pas connaisseur, mais dois-je comprendre que la longueur de Planck est la limite basse à notre système de mesure?
Par ailleurs, je me suis renseigné sur la quantique (oui j'ai du retard sur la question): je ne saisis pas bien le principe de séparation des ondes-particules ondes-corpsules... Pouvez vous m'aider à dégrossir le travail que je sache où je vais s'il vous plaît?

Quoiqu'il arrive, de ce que je comprends, nous sommes là dans le domaine du microscopique voire plus, c'est bien cela?

Je vous prie de pardonner mon inculture sur le sujet, mais je tâcherai d'apprendre vite.

Merci à tous et bonne soirée!

la longueur de planck c,est actuellement la plus petite mesure que nous connaissons à ce jour. Le temps de planck est le temps le plus court que nous pouvons reculer celui-ci correspond aux temps que met un photon à parcourir la longueure de planck. Celle-ci définit où la gravité devient quantique et demande une formule quantique.. la relativité générale ne fonctionne plus. Ainsi au temps de planck nous devenons dans l'ignorance c'est quelque peu de temps après le big bang, nous ne savons pas si les forces étaient unies ou pas...

L'autre question je ne suis pas capable de répondre par écris...
Merci Naos pour cette autre vision des choses
Quand je parlais d'aller plus loin encore, c,est que nous sommes encore en train de mettre sur pied des théories fasse à ça, et que s'il n'y a réellement pas de fins....mais bon la théorie dea cordes elles dit que les cordes est le plus élémentair et atténue les effetx quantique, mais théorie encore une fois qui demande des preuves

Pour résumer, la distance de Planck est la plus petite distance pour laquelle la notion de distance, en géométrie, a encore un sens. A plus petite échelle, la seule notion de taille ou de distance ne veut plus rien dire.

Cela peut représenter une limite physique, si l'espace est quantique, autrement dit s'il est fait de petits morceaux indivisibles. C'est une particularité de la théorie de la gravité quantique à boucles de prendre l'espace et le temps comme un milieu séparé en éléments fondamentaux. Le temps s'écoulerait alors par sauts, comme le manifesterait par exemple le mouvement saccadé de la trotteuse d'une montre. Chaque saut s'étend sur la durée de Planck, qui n'est rien d'autre que le temps mis par la lumière pour parcourir la distance de Planck. Comme il existerait des atomes de temps, il existerait des atomes d'espace, et nous nagerions dans un empilement de cubes minuscules. Dans cette optique, la matière serait un "accident" dans cet empilement.

A présent, c'est avant tout parce que nous ne disposons pas de théorie physique valable à petite échelle que la distance de Planck représente une limite. Quoique l'un n'empêche pas l'autre.

Citation:

je ne saisis pas bien le principe de séparation des ondes-particules ondes-corpsules... Pouvez vous m'aider à dégrossir le travail que je sache où je vais s'il vous plaît ?

Dans ce cadre, "particule" et "corpuscule" sont des synonymes. On utilise l'un ou l'autre indifféremment, même si dans la littérature moderne, particule est le terme privilégié. Davantage qu'une séparation, c'est d'une dualité que la théorie quantique atteste. On remarque que l'on peut décrire les objets quantiques (les "quantons") comme des particules ou comme des ondes, selon le contexte expérimental. Le mot quanton, s'il n'est pas souvent utilisé, s'applique à la
catégorie la plus générale des objets quantiques, qui renferme les
particules fondamentales et leurs assemblages.

Pour le dire autrement, selon la manière dont on étudie un quanton, la lumière par exemple, il se manifestera comme une particule ou comme une onde, suggérant qu'il peut revêtir les deux natures. Mais autant écrire tout de suite que les quantons ne sont ni ondes, ni particules, ni les deux à la fois. Ce ne sont ni l'un ni l'autre. Ondes et particules sont des concepts mis au point par et pour la physique mathématique. On doit constater que ces conceptions artificielles ne sont pas parfaitement conformes à la réalité. Un quanton est un objet dont la nature véritable nous échappe. Tantôt, il se manifeste sous la forme de "quelque chose" que l'on peut très efficacement décrire comme une bille minuscule. On pensera avoir affaire à une particule. Mais dans d'autres circonstances, avec un autre dispositif d'étude, le même quanton adoptera le comportement de "quelque chose" que l'on peut décrire mathématique et physique comme une onde. On pourra notamment lui associer une fréquence et une longueur d'onde. Parmi les conclusions les plus directes que l'on peut tirer, l'une d'elles est que plus la particules est massives, plus la longueur d'onde qui lui est associée (quand la particule s'offre à notre compréhension comme une onde) est petite.

Bonjour à tous!

Je me suis penché sur la longueur de Planck et je reviens vers vous.

Il y a, je l'admets, un risque quant à cette proposition puisque je n'ai pas pu tout creuser, la fatigue n'aidant pas.

Elle repose sur trois référentiels, dont un et c'est le premier, me permettant de présenter la façon de penser.

Voici les trois référentiels:

- les échelles de température Celsius et Kelvin. Cela est intéressant car on note comme une translation des valeurs de l'une sur les valeurs de l'autre. Les limites étant soit 0, soit -273,15, la logique de translation s'applique. Notons ce zéro absolu "00".

- la longueur de Planck qui nous permet de nous rapprocher au plus de cet instant 00.

- Les nombres dans leur ensemble réel, noté lR. Nous avons donc les suites connues suivante (pour les entiers) -OO,-n,-(n-1),...,-1,0,1,...,n+1,n,OO

Ce que je veux maintenant c'est faire une transposition entre le principe de translation des échelles de température et des nombres.

Nous aurions donc [-OO,-n,-(n-1),...,-1,] 00,1,...,n+1,n,OO avec le zéro absolu en valeur placée centrale.
Admettons maintenant que nous pouvons remonter à une valeur très proche de ce 00, avec Planck, dénominée x.

Ne peut-on pas dire, grâce à nos sciences, que nous pouvons remonter encore dans le temps jusqu'à notre présent puisque nous savons que -x est l'exact opposé à x?

Et que l'accélération que nous connaissons nous renvoie à une formule connaissant des accélérations exponentielles et des contractions du même type? Ce serait donc comme une courbe sinusoïdale se répétant donc toujours; et l'examen du passé lorsque nous auront vécu tout le cycle nous permettra de savoir pù nous en sommes en permanence dans l'évolution du l'univers?

Je repasserai ce soir sur ce forum,

Merci!

Chouette le Hibou

Le temps zéro ne correspond pas au temps de planck, mais le temps zéro n'est en fait rien. Personnellement il peut avoir duré longtemps puisqu'il ne s'agit que d'un système métrique, mais le temps n'éxistait pas...Nous pourrons reculer plus bas s'en doute que le temps de planck. Mais le temps zéro( merci de me reprendre si je ne suis pas exacte) c,est en fait le temps où les quatres forces étaient réunies en une seule et que l,espace était compactée en une infime parcelle de matière pluspetite qu'un quark, par conséquent très dense. Mais jusqu'à qu,elle point elle sera à son maximum compactée, avait -elle commencé à se dilater avant de séparer ces quatres forces...grande question ainsi j,aime mieux dire temps initial.

Mais si l'on retourne en arrière du big-bang en admettant qu'en notre univers soit cylique chose que nous ne savons pas, si nous avons eu le big crunch ce n,est pas certain que l'univers était identique à celle que nous avons présentement les forces étaient peut-être séparées autrement donnant de la matière autrement. Donc on ne peut pas dire -x et x sont égaux..en tout cas si j'ai bien compris le raisonnement.

Bonsoir à tous,

Je reconnais m'être mal exprimé.

Disons que je ne fais aucunement le lien entre Planck et le temps. Je faisais une allusion entre Planck et une distance sur un axe (abscisses). Axe(abscisses) dont nous aurions changé les valeurs, celles-ci devenant symboliques.

Précisons les axes: x=temps transformé en valeur réelles (en base 10); y=espace/proportions de l'univers à l'instant de x.

C'était juste pour imager mon raisonnement.

Je voulais voir s'il y avait un moyen de deviner ce qui était avant l'instant 00. J'émettais juste une hypothèse.

Si le besoin s'en faisait sentir, je réfléchirai à une autre manière de présenter le problème. Pour l'instant je suis épuisé… Mais je reviendrai demain matin pour mesurer le besoin, s'il en est.

Merci à tous en tout cas!

A demain,

Chouette le Hibou

S'il y avait moyen de savoir - ou même seulement deviner - ce qui se passait avant l'instant zéro, on n'appellerait pas ça l'instant zéro.

Ce n'est pas le genre de réponse qui offre complète satisfaction, mais pour développer le sujet, il devrait y avoir une impossibilité physique de déterminer ce qui s'est passé avant le Big Bang, même dans le cas où il se serait passé quelque chose. Aucune information ne pourrait franchir l'étape Big Bang, passer d'avant à après ce que nous appelons instant zéro. Ce serait alors comme si toute mémoire était perdue.